В Татарстане предлагают сделать татарский язык единственным государственным. Мнения экспертов


Эксперты: Рустам Батров — первый зам. председателя Духовного управления мусульман РТ; Айдар Хабутдинов — доктор исторических наук, профессор Института Международных отношений, истории и востоковедения КФУ (Татарстан); Дамир Исхаков — кандидат исторических наук, этнолог (Татарстан); Рафаэль Хакимов — бывший советник по политическим вопросам президента Татарстана, философ, историк.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. И сегодня мы будем обсуждать события, которые происходят в Татарстане. Инфоповодом для сегодняшней программы стала публикация от активистов движения «Всетатарский общественный центр». Они разослали сообщение в разные инстанции, к депутатам и представителям властей с предложением сделать татарский язык единственным государственным языком Татарстана. Сейчас в Татарстане два госязыка, татарский и русский. В рамках эфира мы побеседуем с разными экспертами, услышим их точку зрения по поводу этого предложения, насколько оно актуально, есть ли вообще какой-либо смысл такие предложения выдвигать. И первым экспертом будет Рафаэль Хакимов, бывший советник по политическим вопросам президента Татарстана, философ, историк. Здравствуйте!

Рафаэль Хакимов: Здравствуйте!

В.И.: Я ранее уже натыкалась на сообщения в СМИ и социальных сетях, что вы высказывались по поводу татарского языка и русского языка. Можете обозначить свою позицию по этому вопросу, и как вы воспринимаете подобное предложение — сделать татарский язык единственным государственным языком Татарстана?

Р.Х.: Нет такой необходимости. У нас закреплено два языка, причем с 90-х годов, это всеми принято. Больших тут расхождений в мнениях не существует ни среди татар, ни среди русских. Это определяет нашу стабильность, и, будем надеяться, на века это. А то, что есть проблема с татарским языком, — это не новая проблема. Но не так она решается. Она решается в обычном порядке, через систему образования, детских садиков, самообразование, через интернет и т. д. Просто надо достойно писать учебники, педагогику поднимать в этой части. И мотивировать молодежь, поскольку молодежь сейчас больше ориентируется на английский язык. И в этой части из-за этого, получается, уже не функции татарского языка. Нам помешало еще то, что мы на латиницу не смогли перейти вовремя, из-за федерального закона. И поэтому в интернете нам довольно сложно на татарском общаться. Хотя эти сайты тоже существуют. Так что, я думаю, надо в другую сторону это направить, энергию национальных движений, с тем, чтобы они просто пропагандировали татарский язык, и все. А русский как был, так и остается, и нет нужды сейчас нажимать и поднимать какую-то волну.

В.И.: Представители властей говорят, что и на татарском разговаривают, и на русском, то есть деление 50/50. А по факту как?

Р.Х.: Татарский разговорный язык используется и в госучреждениях. Но когда письменный, мы все равно предпочитаем на русском писать. Удобнее, с терминологией удобнее. Есть выступления официальных структур, где, конечно, больше идет на русском языке. Но в принципе любой может обращаться в госструктуры на татарском, и ему ответят на татарском. У нас в институте истории кто как хочет, так и выступает. Русский на русском, татары как хотят. Но два языка рабочие. Я бы не сказал, что такое кардинальное сужение произошло татарского языка. Но среди молодежи эта наблюдается тенденция все же, она есть. Глобализация где-то сказывается.

В.И.: Некоторые эксперты говорят, что молодежь татарского уже не знает, потому что родители делают выбор, как вы озвучили, в сторону английского языка, и поэтому многие выбирают русский, английский, про татарский забывают и разговаривают на нем на низком разговором уровне. Такое есть?

Р.Х.: Да, бытовой есть. Но не сказать, что и другой тенденции нет. Есть и другая тенденция. Некоторые уже понимают, что два языка дают преимущество в карьере. Есть такие, которые это осознали. Есть преимущество, когда ты едешь в Среднюю Азию, если ты бизнесмен. Конечно, зная татарский, ты легко и с казахами, и с узбеками. Если даже договор пишешь на английском, все равно разговорная же есть еще, бытовая сфера, где бизнес тоже должен понимать, на каком говорят, о чем говорят, культуру знать. В этом плане есть уже продвинутые, те, кто поняли. Даже русские есть, которые учатся специально татарскому языку, чтобы вести бизнес и в Татарстане, и в Азии, и в Турции. Так что у него есть преимущества, которых мы пока еще недопоняли в обществе.

В.И.: Те люди, которые изучают два языка, видимо, могут уже на практике это оценить и другим показать пример. Вы такие примеры знаете?

Р.Х.: Да, конечно. Те, кто реально работают в Азии, да. Или те, кто хочет все же более успешно вести [бизнес]. У нас иногда в Татарстане могут перейти на татарский и не смотреть, есть русские или нет русских. Уже такая ситуация. И где-то могут недопонять. Причем это может произойти автоматически. Человек говорил-говорил на русском и вдруг раз! — перешел на татарский. И кто-то почувствует себя неловко. Я думаю, что в этом случае лучше все же знать татарский язык. Я думаю, скоро это поймут.

В.И.: Активисты «Всетатарского общественного центра», которые и опубликовали предложение сделать татарский язык единственным государственным языком, они чем мотивируют свое предложение? Что якобы сейчас в Татарстане татарский язык забывается, и приводят цифры, что в республике за последнее время было закрыто 699 татарских школ, закрыты татарские факультеты в двух вузах. Насколько я понимаю, это история долгоиграющая, на протяжении большого количества лет это происходило, не так, что разом все закрыли.

Р.Х.: Школы ведь закрыли, поскольку объединяли. Деревни мельчают, поэтому начинают их объединять, чтобы качество образования повысить. Поэтому не сказать, что очень сильно уменьшилось количество обучающихся татарскому языку. Хотя отчасти это есть. Некоторые родители просто боятся, что татарская школа, значит, русский будут хуже знать, ЕГЭ не сдадут. ЕГЭ тут напортило многое, чисто психологически. По факту те, кто татарскую школу закончили, ЕГЭ хорошо сдают и русский язык хорошо сдают. По факту нет такого, но психологически это подействовало. И, конечно, сильно ухудшилась ситуация с учебниками. Их писали академические ученые, там всю грамматику расписывали, суффиксы, префиксы, черти что. А по жизни ведь надо спокойно говорить, понимать, что по телевизору сообщают, газеты читать, писать немного. Вот и все, для жизни большего не надо. А там учили такой грамматике тяжелой, что и знающий татарский не может это выучить.

В.И.: Когда мы обращались в пресс-службу правительства республики Татарстан, к каким-то официальным структурам, там с недовольством реагировали на наши вопросы и в принципе негативно реагировали на то, что мы привлекаем к этому внимание. Якобы это будет провоцировать национальную какую-то неприязнь в Татарстане между жителями. Насколько обоснованы такие предположения, что поднятие таких вопросов может еще спровоцировать конфликты внутри республики?

Р.Х.: Нет, конечно. Перестраховщики. И есть вина и в госструктурах, поскольку в последнее время даже те, кто плохо знают русский язык, стараются на русском выступать. И это на многих отрицательно влияет. Ты говори на своем родном языке, там же есть переводы, они все обеспечены. А вот эта манера стала такой, что депутаты уже почти на 90% говорят по-русски, выступают. Это вот людей раздражает. В госструктурах некоторых чиновники-татары не знают татарского языка или плохо, коверкают его. Тоже начинает раздражать. Отсюда и госструктуры начинают себя как-то обелять вместо того, чтобы просто выучить и выступать на татарском.

В.И.: Еще звучат такие предположения, что лучше всего сейчас татарский язык представлен в сфере культуры — песни можно слушать на татарском, книги читать. Якобы наилучший источник этого языка в неисковерканном виде.

Р.Х.: Ну, да, на попсу-то уж трудно ориентироваться. Она, конечно, простая, доходчивая, 24 часа ее крутят, и не один телеканал. Надо бы тоже один телеканал, который бы сутками говорил только на татарском.

В.И.: Такого сейчас нет?

Р.Х.: Нет. Пытались, но сказали, дорого. Когда наличка нужна, это, наверное, дорого выглядит. Но с точки зрения будущего или политической ситуации, это как раз один из способов усвоить язык. Причем не только в Татарстане, татары со всей России обращаются, что, мол, забываем, оттуда давление еще идет. А телевидение, которое бы фон создавало, помогало бы усваивать, это был бы хороший ход. Но вот так уж, сказали, денег не хватает.

В.И.: Еще я видела ваши публикации, что тех людей, которые предлагают сделать татарский единственным государственным языком, вы называете своеобразными «троллями». Или, может, я не так поняла, не было такого?

Р.Х.: Нет, я так не говорил, зачем. Я к ним уважительно отношусь, поскольку они действительно болеют и искренне болеют. Это не те, кто занимается политиканством или прочим. По сути дела, они от этого ничего не получают кроме шишек. Сейчас их начнут с разных сторон прессовать. Нет, это не «тролли». «Тролли» — это другая система, совсем в другом направлении.

В.И.: Если возникают такие противоположные предложения в рамках одной республики, то, наверное, все равно существуют хоть и маленькие, но проблемки. Как эти проблемы можно решить? Или все нужно оставить так, как есть, и никаких мер не предпринимать? В плане языков вы бы какие советы озвучили, что нужно делать дальше?

Р.Х.: Есть уже модель детских садиков, где с детства учат на татарском русские татары. Очень охотно, дети любят новые языки. Это как игра у них идет. Эти детские садики расширить просто. Они уже существуют, существуют методики, хорошо отработанные, они весело проходят, не за партой, а за играми. Теперь новые учебники появились. Они простенькие, удобные, приспособленные, это не академики написали, не лингвисты, диалектологи. Есть мультики. Сейчас они хорошо распространяются, дети очень любят. На трех языках они идут. У нас сейчас стандарт — три языка. Эти мультики и по телевизору показывают, и так раздают, и книжки, и продают, и дарят и т. д. Эта система существует. И нужно демонстративно показать, что большие люди выступают на татарском языке, ведь молодежь смотрит на эталон. Для них первые лица — это эталон. И тогда это нормализуется, я не сомневаюсь в этом.

В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами, высказали свою точку зрения. Напоминаю, что с нами на связи был Рафаэль Хакимов, бывший советник по политическим вопросам президента Татарстана, философ, историк.

Представители «Всетатарского общественного центра» распространили обращение к депутатам разных уровней, политическим и общественным организациям республики и озаглавили это обращение словами «Спасти татарский язык». Мне подсказывают, что с нами на связи находится еще один эксперт, Айдар Хабутдинов, доктор исторических наук, профессор Института Международных отношений, истории и востоковедения КФУ. Здравствуйте!

Айдар Хабутдинов: Добрый день.

В.И.: Как вы воспринимаете подобные сообщения и что можете сказать по поводу предложения сделать татарский язык единственным государственным языком в Татарстане?

А.Х.: Я бы сказал, что речь идет о некоем позиционном торге. Не нужно забывать, что мы отмечаем целый ряд событий, два юбилея, это 25-летие распада Советского Союза и 100-летие Октябрьской революции. И каждое из этих событий было связано с вопросом о статусе татарского языка и статусе татарского народа. В настоящее время существует представление, что татарский язык уходит в начальные школы, татарский язык не является языком делопроизводства и судопроизводства, татарский язык практически не используется в бизнесе. И предложение «Всетатарского общественного центра» я вижу как момент некоего торга, естественно, с завышенными требованиями, но чтобы обсуждалась реальная тема преподавания на татарском языке не только в начальной школе. Вторая тема — чтобы татарский язык участвовал в общественной жизни. И третье — чтобы в повседневной жизни, начиная от выставок и кончая больницами и другими учреждениями, татарский язык мог использоваться наряду с русским языком.

В.И.: Сейчас этого нет, правильно я понимаю?

А.Х.: Да, сейчас мы фактически видим, что благодаря ЕГЭ физика, химия, математика, они все преподаются на русском языке. А, например, в годы советского периоды десятилетка целиком была на татарском языке, естественно, кроме русского языка и литературы. Если мы возьмем 20-е годы и местами 90-е годы, например, судопроизводство велось на татарском языке, и если мы возьмем 20−30-е годы и местами 90-е годы, то выделялись определенные чиновники, которые поддерживали контакты на татарском языке. Сейчас стандартная процедура — человек приходит, говорит на татарском, в лучшем случае его понимают, но ответ он практически всегда получает на русском языке.

В.И.: Значит, есть такие ограничения. Нам предыдущий наш эксперт сказал, что можно даже документы в госинстанции подавать на татарском, якобы если подаете на татарском, вам на татарском и отвечают, подаете на русском — отвечают на русском. Якобы таких проблем не существует.

А.Х.: Я не знаю примеров таких учреждений, на самом деле. И начиная с самого простого, если посмотреть сайты официальных учреждений, то львиная доля информации там идет на русском языке, и очень много из этой официальной информации просто не дублируется на татарский язык. То есть это не ситуация украинского или казахстанского двуязычия, когда там реально существует 2 языка, и ты в любых органах власти в общем-то можешь объясниться на этих двух языках.

В.И.: А конфликт между двумя языками в республике существует, можно о нем вести речь? Или же все нормально, просто нужно устранить какие-то небольшие проблемы, которые периодически возникают?

А.Х.: Вы знаете, я бы сказал, что татарстанское общество вообще очень здравое, и все попытки раскачать его и противопоставить по религиозному, национальному, языковому принципу, к счастью, оканчиваются ничем, продолжается гражданский мир. Нужно понять, что татарский язык, как и языки других народов России, теряет функцию литературного языка, теряет функцию языка делопроизводства и превращаются в разговорный язык. Это сказывается, в частности, я считаю, что это уже вина и самих татар, и на качестве художественной литературы, и на качестве научной литературы. То есть у молодежи нет потребности именно для овладения татарским литературным языком. С разговорным татарским языком ситуация намного лучше действительно стала за последние годы. При этом нужно понимать, что Татарстан будет смотреть все равно на стандарты тюркских республик, которые получили статус независимых государств, и где действительно за последнюю четверть века статус национальных языков очень серьезно вырос. Тем более, важным аргументом для татар является то, что татарский — это один из языков тюркского мира, а на финских языках говорит как минимум более 150 миллионов человек. И действительно, традиции татар, если можно сказать, что языки народов Кавказа, целые ряды языков угро-финских народов как литературные были созданы в период Советской власти, и поэтому во многом это были искусственные проекты. Татарский литературный язык уходит всё-таки в корнях как литературный официальный язык как минимум в эпоху Золотой Орды и Казанского ханства. Тем более, он пережил очень радикальный, скажем так, ребрендинг и превратился в официальный язык нового времени в период первой четверти 20 века.

В.И.: В самом первом вопросе, насколько велики шансы, что татарский язык станет государственным языком Татарстана, заявили, что поднятия такого рода вопросов связано с определенными событиями в истории. Можно предположить, что можно даже предугадывать, когда в очередной раз этот вопрос будет вынесен на обсуждение?

А.Х.: Я думаю, к счастью, что этот вопрос всё-таки выносится на обсуждение. Очень бы хорошо, чтобы эти вопросы решались в периоды, когда нет насилия, когда нет революционных изменений. Потому что мы все понимаем, что в период революции, когда накапливается большое количество всяких проблем, они смешиваются в единый комок, и это всё способствует некой общей дестабилизации. Поэтому пока все-таки лозунг и в Москве, и в Казани, что ни в коем случае не допустить новой революции, тем более, революции социального типа, но нужно решать проблемы с помощью реформ.

В.И.: А вот сейчас для подобного рода предложений сделать татарский язык государственным языком, они актуальны, подходящее время неподходящее? Или вообще о таком вопросе не стоит вести речь?

А.Х.: Я еще раз повторяюсь. То, что татарский язык будет единственным государственным языком Татарстана, мы все понимаем, что это нереально. Но то, чтобы он получил некое равенство с русским языком, то, что касается, по крайней мере, системы школьного образования и достаточно качественного гуманитарного образования на татарском языке, это уже проблема самих татар во многом. И нужно понять, что здесь федеральный центр и регион должен сотрудничать, потому что нельзя создать качественное образование на татарском языке без сотрудничества с федеральным центром. А тут мы видим позицию, что Москве нужно создать ЕГЭ на русском языке, и нет понимания татарских проблем и татарских болячек. Второй момент, что существует группа людей, у которых не столь хорошо владение русским языком, местами это среднее и старшее поколение. Им бы проще, конечно, с органами власти и обращаться, и получать ответы на татарском языке. И третий момент — действительно, это касается и бизнеса, это касается, сейчас болезненная тема, например, производство продукции для маленьких детей, чтобы маленький ребенок — и книжка детская была на татарском языке, и мультфильм был на татарском языке, и он бы пошел на какие-то культурные программы татаро-язычные. То есть чтобы с детства ребенок был погружен в достаточно качественную языковую среду. Все мы понимаем, что русский язык это великий литературный язык, это язык великой культуры, и никто не ставит вопрос об отказе от русского языка. Но точно так же мы не хотим отказываться от традиций нашего языка, нашей литература и воспоминаний о нашей государственности.

В.И.: Тогда последний вопрос. Вот помимо тех мер, которые уже озвучили ранее, это работа с федералами, это большее уделение внимания работе с маленькими детишками, какие меры еще можно предпринять, чтобы сравнять татарский язык с русским языком по популярности?

А.Х.: Это официальное требование, что если человек обращается в органы власти, он получал бы ответ на татарском языке. Это прежде всего. С этим связан четвертый момент, чтобы была группа некоторая, понятно, что никто не станет требовать, чтобы все чиновники или все врачи владели татарским языком. Но, по крайней мере, если человек обращается в какое-то учреждение со своими проблемами, со своими болячками, он мог не только получить некий письменный ответ, но чтобы он мог обсудить проблемы свои и получить некий механизм решения своих проблем на том языке, который ему понятен, и в тех реалиях, которые ему понятны. Иногда, конечно, складывается смешная ситуация: район почти стопроцентно татарский, а делопроизводство и судопроизводство ведется на русском языке. В этом отношении такого не было даже в Российской империи.

В.И.: Даже такое бывает…

А.Х.: Да. Если взять Мировой суд, например, он был на национальных языках. Если взять судоговорение в двадцатые годы, то оно тоже была на татарском языке. И, в общем-то, эта тематика широко известна.

В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами, озвучили свою точку зрения. Для радиослушателей напомню, что на связи с нами был Айдар Хабутдинов, доктор исторических наук, профессор Института Международных отношений, истории и востоковедения КФУ.

Мы заранее побеседовали с Дамиром Исхаковым, кандидатом исторических наук, этнологом. Поэтому ответы и комментарии будут даны в записи. Первый вопрос, который мы задали Дамиру Мавлявеевичу, как раз касался возможности введения в Татарстане татарского языка как единственного государственного языка. Насколько он оценивает реальность этого предложения и как в принципе воспринимает подобного рода сообщения. Слушаем комментарий:

Дамир Исхаков: Инициатива «Всетатарского общественного центра» по поводу одного-единственного государственного татарского языка в Татарстане не реалистична в связи с этническим составом населения Татарстана. Здесь много русскоязычных, поэтому один государственный язык действовать не сможет. Тем более, Татарстан входит в состав Российской Федерации, где государственным языком является русский язык. Но данная инициатива имеет свое объяснение в связи с тем, что функции татарского языка не расширяются, наоборот, идет процесс снижения роли татарского языка в современном татарстанском обществе. Это очень беспокоит татарскую общественность. Я думаю, что в Татарстане нормальная языковая политика не построена. Для нас наиболее подходящей моделью были бы варианты, похожие на бельгийский федерализм или на швейцарский федерализм с обозначением языковых зон функционирования того или иного языка в разных пространствах. Но все это законодательно у нас не оформлено. У нас просто татарский язык один из государственных языков, согласно Конституции и закону о языках. Но подзаконные акты и вообще механизмы реализации этих положений не разработаны. Поэтому татарский язык становится все более похожим на кухонный язык. Тем более, сейчас идет процесс вытеснения татарского языка из сферы высшего образования и уже начался процесс вытеснения из сферы и школьного образования, потому что педагогический институт фактически закрылся, а в Казанском федеральном университете нормальной подготовки предметников, могущих преподавать на татарском языке, нет. Во всяком случае, там сейчас готовятся только кадры для преподавания татарского языка и литературы, а по другим предметам, естественным наукам кадры не готовится. Значит, в ближайшее время и в татарской школе преподавание по естественным наукам перейдет на русский язык. Это есть конец, на самом деле, государственного татарского языка. «Всетатарский общественный центр» беспокоится по этому поводу. Я думаю, что к этим вопросам можно будет вернуться только в случае демократизации общественной жизни и политической жизни России. Пока этого нет, поэтому эта инициатива закончится ничем.

Во-первых, идет процесс сокращения числа татарских школ. Во-вторых, даже в тех татарских школах национальных, даже в гимназиях, которые существует в городах, в районных центрах, понемножечку сужается процесс преподавания на татарском языке. Многие предметы преподают на русском языке, об этом наше Министерство образования молчит, но реалии таковы. И самое главное, сейчас, я уже об этом сказал, фактически перестали готовить кадры учителей, способных преподавать на татарском языке естественные науки. То есть фактически готовятся только кадры для преподавания татарского языка и литературы. Это означает конец татарской национальной школы. За пределами Российской Федерации этот путь уже пройден. Там татарских школ осталось очень мало, за исключением Башкортостана. Я могу привести пример, в Тюменской области в начале 90-х годов было около 100 татарских школ национальных с преподаванием полного цикла предметов на татарском языке. Сейчас их не более десятка осталось. И такой же процесс произошел во всех других российских регионах за пределами Татарстана, за исключением Башкортостана, там ситуация немножко получше. Но там тоже такой же процесс идет.

Если не будет татарской школы, значит, и вузовского уровня фактически не будет тоже. На вузовском уровне, когда существовали педагогические университеты и отдельно существовал Казанский государственный университет, там был достаточно развит татарский сегмент. Кафедра татарского языка и литературы, готовили кадры по другим гуманитарным наукам, скажем, по истории, их тоже обучали татарскому языку и литературе, и специальные предметы преподавались. Сейчас практически все это закрыто, осталась кафедра татарского языка и литературы, обобщенные, они сейчас занимаются только филологией, других вещей там нет. Поэтому преподавание и подготовка кадров по естественным наукам в создании татарского языка фактически закрыто в Казанском государственном университете.

В.И.: Вот такой комментарий. Напомню, это точка зрения Дамира Исхакова, кандидата исторических наук, этнолога. Мы также обсудили, в каких сферах сейчас применяется татарский язык. В рамках программы наши предыдущие эксперты тоже отвечали на этот вопрос. И кто-то говорит, что можно заявление в любую госструктуру на татарском написать, но получить ответ на русском, кто-то говорит, наоборот, на татарском, что представители власти и многие медийные личности тоже выступают на татарском, хотя кто-то выступает и на русском. У всех все по-разному происходит. И вот как на этот вопрос ответил Дамир Исхаков:

Д.И.: Во-первых, сельское население значительное у нас есть. Сейчас сельское население в основном состоит из татар в Татарстане, по большей части. Но в городах татар тоже много, которые недавно переселились из села и обучались на родных языках, это значительные массы. Поэтому для них родной язык в семье, в общении — это нормальное явление. Все зависит от этнического окружения, от ситуации и даже от места работы может зависеть. В общем-то, татарстанские татары русским языком владеют хорошо, поэтому для них особых проблем нет. Достаточно большое число русских татарский язык тоже знают. Может быть, не так много, но есть, заметное число знающих. Русскоязычные дети, которые обучаются татарскому языку и литературе в школах, а этот процесс еще идет. Они тоже осваивают некоторые основы татарского языка. Многие бытовой уровень, разговорный знают. Поэтому я бы не сказал, что у нас совершенно одностороннее одноязычие. И русские, и другие национальности тоже немножко знают татарский язык. Правда, уровень знания оставляет желать лучшего, в том числе, из-за того, что хорошие методики преподавания татарского языка отсутствуют.

В.И.: Вот такая точка зрения от Дамира Исхакова, кандидата исторических наук, этнолога. Можно сопоставить с ответами предыдущих экспертов. Кто-то говорит, что уходит татарский из письменной культуры, и у подрастающего поколения нет стимула читать татарскую литературу, потому что нового якобы появляется мало на татарском, и все самое интересное и современное либо на русском, либо на английском, либо на других языках. Тоже возникает вопрос с образованием. От Исхакова прозвучал такой термин, как кухонный язык, что татарский превращается в разговорный язык, который используют только в личных беседах.

И задали мы нашему эксперту еще такой вопрос: а что было раньше, всегда ли было так, как сейчас? И вот, что на это ответил Дамир Исхаков:

Д.И.: Были времена получше. Скажем, в пятидесятых годах было получше. Начиная с шестидесятых годов, со времен хрущевских, фактически началось ужатие национальных школ, это была общая линия государственная, все мы строили коммунизм тогда, где должен был остаться один язык, естественно, русский. Поэтому национальный сегмент образования начал сокращаться. И ко временам перестройки мы пришли с плохим результатом. В Казани оставалась, скажем, только одна городская татарская школа. В основном, национальные школы оставались в деревнях. В городах их практически не было. Потом, когда начался процесс демократизации, в 80−90-х годах, открылось большое число национальных школ, гимназий. И большинство из них и сейчас существуют, но, к сожалению, меняется сама структура преподавания. Так как после введения ЕГЭ родители уже все ориентированы на обучение в вузах с русскоязычным преподаванием, родители решают, что татарский язык не так нужен, и автоматически переключаются на обучение своих детей в русскоязычных школах. Соответственно, татарский образовательный сегмент страдает. Это же, на самом деле, сиюминутное решение родителей в основном, дети не несут ответственность за выбор родителей. Но они начинают вспоминать об этом, когда их дети заканчивают обучение и забывают родной язык или знают его только на кухонном уровне, и потом у них проблемы возникают. Но обычно родители начинают об этом думать спустя 20 лет, что не все хорошо получилось.

В.И.: Также же мы спросили эксперта, что сделать, чтобы либо уравнять русский с татарским, либо решить те проблемы, которые существуют на данный момент. И вот что по этому поводу ответил Дамир Исхаков:

Д.И.: Для улучшения ситуации в Татарстане должна вестись целенаправленная языковая политика, разработанная с учетом международных стандартов и опыта многонациональных стран, я сказал, особенно бельгийского, швейцарского опыта, может быть, канадского опыта. Два государственных языка спокойно могут совмещаться. Но для того, чтобы они не мешали друг другу, и каждый язык способен был нормально развиваться, необходимо создать государственные механизмы функционирования языков. У нас этого нет. У нас голые законы существуют, а никаких механизмов реализации нет.

В.И.: Вот такой комментарий от Дамира Исхакова, кандидата исторических наук, этнолога.

Обращение «Всетатарского общественного центра» было озаглавлено «Спасти татарский язык». «По мнению национальных активистов, в Татарстане остается все меньше татар, способных читать татарские книги и газеты и выражать мысли на родном языке. Они напоминают, что Конституция Татарстана 25 лет назад закрепила в республике два равноправных государственных языка — русский и татарский. Однако фактически здесь только один государственный язык — русский».

По этому поводу мы побеседуем с еще одним экспертом, с нами на связи находится Рустам Батров, первый зампредседателя Духовного управления мусульман республики Татарстан. Здравствуйте!

Рустам Батров: Добрый день!

В.И.: Как вы воспринимаете подобного рода предложения, и актуальны ли такие предложения, как вы считаете?

Р.Б.: Эти предложения ни в коей мере не отражают те настроения, которые у нас существуют в Татарстане. Есть определенная повестка дня в национальной жизни. Вопрос о том, чтобы сделать только один государственный язык, татарский, — это вообще нигде не обсуждается. Это абсолютно не актуально. Это такая маргинальная организация, которая находится на периферии общественной жизни. Единственный способ заявить о себе — это озвучить какие-то бредовые идеи, которые с интересами республики, с интересами татарского народа никак не коррелируют, кроме как создают какой-то одиозный образ людям, живущим в Татарстане.

В.И.: То есть скандальная организация, правильно я понимаю?

Р.Б.: Скандальная, да, маргинальная. Как говорится, в любой семье не без оголтелого националиста. И в русской среде есть националисты, которые исповедуют фашистские какие-то взгляды. «ВТОЦ» — это, в этом смысла, та же организация, которая не выражает те настроения, которые реально царят в нашем обществе.

В.И.: Когда я готовилась к эфиру, просмотрела публикации, которые появлялись в СМИ на протяжении лет. И можно сделать вывод, что есть малочисленные объединения как поддерживающие татарский язык, так и поддерживающие русский язык. Но именно в таком вот яростном проявлении, что только этот язык и никакой другой. Есть такие движения как с той, так и с другой стороны. Другой вопрос, насколько их много?

Р.Б.: Нет, их немного. У нас республика стоит на здравомыслящих позициях. Ее экономические успехи, показатели свидетельствуют о том, что здесь все здраво рассуждают. Мы гордимся, что мы часть России. Когда говорят, что орел на гербе на восток и на запад смотрит, и что мы не восток и не запад, мы некая особая цивилизация, то это, в первую очередь, к татарам относится. Мы благодаря русской культуре, благодаря русскому языку как каналу приобщения к русской культуре, во многом впитали в себя европейские ценности. И это очень ценно для нас. Мы мусульмане, молимся на Мекку, но мы все воспитаны на Пушкине и на Толстом. В этом наша сила, потому что, с одной стороны, восточная традиция — духовность, семейная традиция очень крепкая, с другой стороны, западный рационализм, европейские ценности, либерализм и т. д. И это то, что создает силу, создает гибкость мышления, вариативность при решении социальных проблем. Неслучайно Татарстан находится по ряду экономических показателей, по большинству, на 3−4 месте, после Москвы, Санкт-Петербурга и Московской области. Это все показатель, что здесь стараются не ограничивать себя. Двуязычие — это же сила человека. Как Хайдеггер говорил, «язык — дом Бытия». У нас два дома, две жизни. Человек, владеющий несколькими языками, может мыслить более вариативно. Это обогащает и культуру, и отдельных людей. Поэтому это очень для нас важно. Все татарские национальные мыслители всегда выступали за укрепление связей с русским народом, с русской культурой, потому что для нас это открыло возможности в плане приобщения к европейской культуре. И поэтому татары — такой особый мусульманский народ.

В этой связи даже можно вспомнить историю, которая достаточно популярна. Был один богословов, один из наших классиков, духовных отцов. В давние времена он не знал русского языка, и однажды он ехал на телеге и в дороге столкнулся с русским крестьянином. Тот не знал татарского языка. Их телеги сцепились, они никак не могут разъехаться. Кое-как они разъехались. И потом, когда богослов вернулся, он написал богословский трактат и вынес заключение, в котором сказал, что для мусульман, живущих в России, 41-й сарс — это знать русский язык. Сарс — это религиозная заповедь. У нас есть 40 основных заповедей, которые мы должны соблюдать. И он сказал, что 41 заповедь для мусульман, живущих в России, — это знание русского языка. И он в этом плане был не одинок. У нас огромное количество мыслителей, просветителей, все выступали за русский язык. Это делает наш народ таким двукрылым. С одной стороны, мы — часть восточного мира, с другой стороны, — часть западного мира. И обрубать одно из этих крыльев невозможно. Тогда полета не получится. Поэтому те заявления, которые мы с вами обсуждаем, крайне маргинальны, они никак не отражают настроения, царящие в обществе. В любом обществе есть некие крайние силы, которые пытаются привлечь к себе внимание, делают заявления, которые не сообразуются с национальными интересами, а просто, что называется, дорвались до микрофона, лишь бы погромче покричать, не понимая, что в реальности означают и к каким последствиям приведут их призывы и слова.

В.И.: От предыдущих спикеров, тем не менее, звучали такие слова, что татарский язык потихоньку выходит из обихода, он выходит из литературы и остается в разговорном формате, причем порой не в самом лучшем качестве.

Р.Б.: Конечно, эта проблема есть. Сегодня все народы с этим сталкиваются. Глобализация — это вызов, который брошен всем. И сегодня и русский язык очень сильно деформируется. Послушайте молодежь — там вообще от классического языка мало что остается. Это действительно проблема. Она актуальна для всего мира, особенно малых народов, но не только малых, и больших тоже. Но мне в этом смысле понравилось выступление, у нас недавно была конференция в Казанском федеральном университете, выступал один ученых из Армении и говорил: «У нас многие так яростно борются с русским языком, что у них не хватает времени на изучение английского». Призыв отгородиться от русского языка — это тупиковый путь для народа, живущего в центре России, это невозможно. Надо изучать и русский, и английский, и татарский. От того, что мы откажемся от русского, если следовать их призыву, это не означает, что мы автоматически возродим свой татарский. Просто мы столкнем на обочину свою республику, вместо того, чтобы быть одним из экономических лидеров страны, и это лидерство конвертируется, в том числе, в развитии национальной культуры, экономические возможности, которые у нас есть в республике, вместо этого мы превратимся просто в аутсайдеров, и уж точно не будет никаких возможностей для того, чтобы поддерживать национальную жизнь. Если их заявление рассматривать как некий крик, боль о сохранении национальной культуры, то да, в этом смысле можно разделять. Действительно, есть определенная угроза, с этим все народы сталкиваются. Даже посмотреть на русскую культуру. Мы тоже сопереживаем нашим русским братьям и сестрам, видим, что уже русского-то очень мало остается в повседневной жизни. И язык сильно деформируется, и обычаи, и традиции, все это выветривается, уничтожается. Татары тоже с этим вызовом сталкиваются. В этом смысле да, это есть. Но отказ от языка братского нам народа, вместе с которым мы прошли огромный, многовековой путь и благодаря которому приобщились к великой европейской цивилизации, — это ни к чему хорошему не приведет.

В.И.: А у вас есть предложения, что бы можно было сделать, чтобы уйти от этих проблем и как-то их решить? Если брать в расчет татарскую культуру и язык. Или это еще не глобальные вопросы?

Р.Б.: Здесь все от людей зависит. Государство за нас никогда ничего не сделает в этом смысле. Язык — это язык семьи, язык общения. Меня в этом смысле вдохновляет пример еврейского народа. Ведь еще буквально 2 столетия назад еврейский язык был мертвым языком, его не существовало уже, кроме как в книгах. И нашелся один раввин, который начал разговаривать в семье, организовал дошкольное образование, школьное образование. И они потихоньку-потихоньку, сегодня пришли даже к возрождению государственности своей, полностью возродили свою национальную культуру. Хотя язык был уже мертвый, на нем никто вживую не разговаривал. У них не было государства, не было госязыков, никакой господдержки. Это все зависит от людей, и здесь то же самое. Перекладывать ответственность на государство и думать, что вот, сейчас мы введем документооборот на татарском языке, и все у нас наладится, — это просто иллюзия, ничего общего с жизнью это не имеет. Такие вещи, как национальные обычаи, традиции, язык, они сохраняются в семье, и только от самих людей зависит, будет у этих измерений нашей жизни будущее или не будет. Здесь не на государство надо надеяться, а на самих себя. Это только в нашей воле, в нашей власти — сохранить свою культуру.

В.И.: То есть каких-то предложений по решению проблемы нет, да? Передо мной есть комментарий мамы второклассника. В 2015 году она озвучила это в СМИ, что вот, в ЕГЭ включены такие вопросы, которые касаются татарской литературы. И она задается вопросом, «зачем это нужно в ЕГЭ моему сыну, он сдаст ЕГЭ, потом поедет в Москву поступать в столичный вуз, ему эти знания там не пригодятся». И некоторые говорят, что ЕГЭ тоже очень сильно притормозило популяризацию татарского языка, потому что многие уже задумываются, нужен он или не нужен. То есть какой-то коммерческий интерес появляется.

Р.Б.: Я бы не стал так упрощать. У нас же ведь татарский язык преподается в школах. У нас два государственных языка, и в рамках этого преподается в школах. Но объективно говорить — татарское общество оказалось не готово к этому. У нас все жалуются на то, как преподается татарский язык в школах, абсолютно все, я еще ни одного положительного отклика не слышал. У детей после обучения не возникает какой-то тяги к татарскому языку, любви. Если они подпитываются, такие национальные чувства, то из других источников. А это же мы сами делаем, никто же руками наших республиканских сил — наши учителя, наша программа, учебники. Сейчас мы преподаем язык в школе, это не дает каких-то больших результатов. Это должно быть внутренним порывом людей. Люди в Москве, я знаю своих соотечественников, земляков, они настолько скучают там по родной культуре, они изучают и тянутся, у них там нет ни ЕГЭ, ни каких-то стимулов других, кроме внутреннего порыва быть сопряженным с родной культурой. Они наоборот осваивают татарский язык, изучают национальную одежду, блюда, обычаи, традиции, все это впитывают без какой-либо государственной поддержки. Мои друзья, московские татары, живя в таком мультикультурном мире, человек еще больше осознает свои потребности в национальных корнях, в осознании национальных корней, желание найти этот маленький островок в глобальном информационном мире. И она гораздо глубже проникаются и в плане изучения языка, и в плане изучения национальных традиций, чем все те инструменты, когда все это спускается «сверху» в рамках каких-то госпрограмм. Я не говорю, что госпрограммы нужно отменять. Но по опыту знаю, что любой подход «сверху» в таких вещах ничего не дает. Это как невозможно веру навязать. Когда вера становится частью государственной идеологии, государственной пропаганды, это наоборот отталкивает людей от веры. А когда вера остается каким-то оплотом, горизонтом надежд, когда люди сами рвутся к ней, то она наоборот сохраняется. Так же и здесь.

В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами, очень интересно вас слушать. Вы сами лично знаете татарский язык?

Р.Б.: Да, я сам вырос в Нижнем Новгороде, в русском городе. Кстати, опять-таки, никаких программ обучения татарскому там не было. Но в 17 лет я изучил и стал разговаривать на татарском языке. Не скажу, что я владею на уровне Тукая, но разговаривать, общаться, читать могу. Я как раз тот пример, что и без госпрограмм можно прекрасно освоить свой родной язык. До 17 лет я вообще не разговаривал, ни единого слова не знал. А потом взялся и выучил.

В.И.: Ради разнообразия пожелайте нашим радиослушателям чего-нибудь хорошего на татарском языке под финал эфира.

Р.Б.: [фраза на татарском языке]. Я пожелал счастья, божьего содействия в этой жизни, самые общие вещи).

В.И.: Спасибо большое! Желаю вам удачи. Напоминаю, с нами на связи находился Рустам Батров, первый зампредседателя Духовного управления мусульман республики Татарстан. Это была программа «Угол зрения», у микрофона Валентина Ивакина. Пока-пока!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Связанные статьи

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments