Образ будущего

Удар по миссионерам, угроза «вырвать зубы» от главы парламента Чечни и скандал с лекарствами

Обсудили с правозащитником «мракобесные тренды» «закона Яровой», инициативу о лишении должников единственного жилья и скандал вокруг издания «Кавказский Узел».
Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:05 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

Подзаголовок эфира у нас будет звучать так: «Удар по миссионерам, угроза «вырвать зубы» от главы парламента Чечни и скандал с лекарствами». Предлагаю начать с так называемого удара по миссионерам. Мы обсудим ситуацию, которая сложилась в Санкт-Петербурге. Всплыло происходящее 2 января. В одной из социальных сетей появился пост с заголовком «Судят за йогу».

Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Да-да.

В.И.: Немного предыстории расскажу. Петербургский программист Дмитрий Угай был приглашен на фестиваль в Санкт-Петербурге на Лиговском проспекте, это было в октябре 2016 года, и там он провел лекцию о видах йоги. Это обернулось максимально неожиданно как для самого Дмитрия, так и для многих других, потому что мужчину обвинили в нарушении законодательства о свободе совести, вероисповедания и религиозных объединений, то есть в нарушении той самой части, которую принято называть законом Яровой. Тут целый скандал уже разгорается по этому поводу. Что вы знаете по этой теме, какая у вас точка зрения по происходящему? Может быть, какие-то прогнозы уже можно озвучивать?

Л.П.: То, что написано в законе Яровой, продолжало существующую уже в России традицию бороться с так называемыми нетрадиционными направлениями в религии. У нас считаются 4 традиционные. Это православие, католичество, иудейство и мусульманство. Еще буддизм, может быть, католичество не считается у нас традиционным. А всех остальных как могут, так и прижимают. Самое страшное, что они видят, это то, что человек может агитировать, каким-то образом заниматься миссионерством. Очень жестко написано и может трактоваться по-разному, что миссионерством может заниматься только человек, который имеет на это полномочия от религиозной организации, в определенном месте, в определенное время. С другой стороны, йога – это духовные практики. Четко духовной практики не определено в этом законе. Является ли это религией, является ли рассказ о духовных практиках миссионерством, в законе никак не определено. Но учитывая некое мракобесное направление мозгов россиян, совершенно очевидно, что можно было ожидать такого рода жалобы. Ясно, что это просто был донос. Совершенно нелепый донос. И он сработал. Проблема, по-моему, сейчас и в обществе, потому что общество настроено очень консервативно, как я уже сказал, мракобесно вполне сознательно. А с другой стороны, казалось бы, именно на пути вот этого мракобесия должны стоять просвещенные судьи. И вот этого, по-моему, крайне у нас не хватает. У нас судьи каким-то образом остались одним из самых консервативных крыльев нашего российского общества. Здесь сложились, по-моему, разные вещи. С одной стороны, они очень зависимы от власти. Их назначает власть, федеральные судьи, президент подписывает. С другой стороны, они получают очень высокие зарплаты, и поэтому эта зависимость у них удваивается или утраивается. Они понимают, что если они не будут смотреть в рот власти и не будут правильным образом трактовать принятые законы, то они могут потерять свою работу и очень высокие зарплаты, большие льготы, которые у них есть. В-третьих, не секрет, что у нас все бюрократические структуры коррумпированы, и суды тоже коррумпированы, в меру, скажем так. Поэтому они считают, что если где-то кого-то они оправдали или не возбудили уголовное дело, значит, это будет трактоваться теми людьми, которые за ними наблюдают, «пасут» их из административных структур, будет рассматриваться как взятка. Все это вместе создает довольно неприятный образ российского судьи, очень консервативного, пытающегося угодить власти, и очень зависимого. Несмотря на то, что так много слов написано про независимость российских судей. Поэтому получается так, что шишки набиваются в первых процессах, которыми отрабатывается применение нового закона. Поэтому здесь только одна возможность есть – возмущение общества этим делом, большой общественный резонанс. Тогда, может быть, будет выработана некоторая преюдиция о том, как применять закон Яровой именно в этой области.

В.И.: Там ведь какое дело – была жалоба просто от среднестатистического жителя Санкт-Петербурга, который уже ранее пострадал от деятельности секты, у него в секту ушла жена, сестра. Он, видимо, отслеживал деятельность организаций, который могут быть причастны к сектам. В частности, он подумал, что организаторы этого мероприятия, на котором выступал Дмитрий Угай, тоже имеют отношение к секте. Полиция, наверное, не имела права не прийти по этому заявлению, правильно я понимаю? То есть они обязаны отреагировать?

Л.П.: Кто, суды?

В.И.: Полиция. Что полиция пришла на лекцию.

Л.П.: Полиция могли прийти на лекцию, убедиться, что это никакая не секта, никакая не религиозная миссионерская деятельность, и не возбуждать ничего. Более того, прокуратура могла не подписывать обвинительное заключение. Все стараются отметиться, что они в этом консервативном тренде, мракобесы. Все стараются отметиться, что они бдят, что они на посту и любое свободомыслие пресекут. Конечно, все это – сплошная глупость получилась. Единственный способ избежать распространения этой заразы в дальнейшем – это наша общественная солидарность. Мы должны писать, говорить об этом. Говорить о том, что это просто глупость.

В.И.: Ведь это далеко не первый случай, когда обвиняют в незаконной миссионерской деятельности представителей той или иной религии, тех людей, которые пытаются доносить свою информацию до населения. В частности, в конце 2016 года был целый скандал, что суд принял решение уничтожить Библию. Это как раз тоже было по закону Яровой принято. Тогда, как сообщали СМИ, «Армию спасения» признали нарушителем норм о миссионерской деятельности, согласно которым религиозная организация обязана маркировать всю свою литературу, указывая на ней свое наименование. Пришли тоже представители правоохранительных органов в организацию, изъяли литературу. После этого суд признал литературу тоже якобы незаконной, ее нужно уничтожить. А потом оказалось, что это Библия. Там представители РПЦ всполошились, много кто еще. И тут на днях стало известно, что суд отменил решение уничтожить Библию. В итоге было предписано книги конфисковать, не уничтожать. То есть какой-то разный подход.

Л.П.: Этот случай мне тоже известен. И я видел, насколько возмущено было общество. Но здесь самое нелепое – что было принято решение уничтожить Библию. Вот кому в голову могло прийти это? Просто лишний раз показывает, как механически исполняется. Ведь в законе все не пропишешь. Он и так достаточно тяжелый, закон этот и невыполнимый фактически. Нельзя же написать в законе: «Если эта книга – Библия, то ее не надо уничтожать». Но почему с такой готовностью люди выполняют любые пункты нелепых законов? В этом же проблема. И хорошо, тогда возмутились. Я знаю, что чуть ли не обращались к Кадырову. Ведь в свое время, когда было принято решение судом уничтожить Коран, Кадыров просто пригрозил, как принято у него, что он сам примет меры против того судьи, который уничтожит Коран. Примерно то же самое и здесь произошло. И в Сети обсуждалась возможность обратиться к Кадырову, чтобы он защитил в данном случае уже христианскую Библию. Очень широкое было обсуждение. Поэтому, в конце концов, эти, непонятно даже, назвать их «тупые люди» - наверное, они образованные, не тупые. Но слишком торопящиеся выполнять закон, как им кажется, справедливо. Они поправили себя. Но мы будем все время натыкаться на эти проблемы, если в судах и правоохранительных органах будут работать люди безграмотные, настроенные только на репрессии. А, к сожалению, сейчас такие есть.

В.И.: Все-таки возникает вопрос по миссионерам. У нас в стране вроде как свобода вероисповедания. А тут, получается, привлекают к ответственности людей, которые официально даже и не заявляют себя миссионерами. Они проводят лекции с образовательными какими-нибудь целями, чтобы просто донести информацию. Официально это не миссионерская деятельность, но к ним приходит полиция именно с обвинением в миссионерстве якобы противозаконном.

Л.П.: Конечно, это абсолютно произвольно. Это место в законе Яровой, да и не только, вообще весь закон Яровой, по сути, невыполним в правовом государстве. Там есть, например, преследование ребенка с 14 лет, если он не занимался доносительством на своих родственников, заподозренных в террористической деятельности. Там много чего есть, в этом законе. Сам закон очень плохой, выполнять его нельзя. Довольно много мы сейчас будем сталкиваться с этими примерами. Любая просветительская деятельность о какой-то конфессии в любой момент может трактоваться как миссионерская деятельность. Там не дано четкое понятие, что такое миссионерская деятельность. Поэтому проблем будет много впереди. Мне кажется, что если у нас будет новый политический режим, то закон Яровой в своих основных частях будет отменен.

В.И.: То есть из-за расплывчатости формулировки еще многие могут пострадать.

Л.П.: Совершенно верно. И будут страдать дальше. И только, может быть, благодаря тому, что само общество будет создавать нетерпимую атмосферу вокруг конкретных случаев, пленум Верховного суда будет создавать какие-то правила, более-менее приемлемые для свободного общества.

В.И.: Предлагаю перейти к следующей теме, тоже активно обсуждаемой и в СМИ, будоражащей умы, многие правозащитники по этому поводу высказываются. Это скандал, который разразился вокруг издания «Кавказский узел» и вокруг высказывания, которое прозвучало от главы парламента Чечни Магомеда Даудова. Он опубликовал пост, в котором говорит о странном псе по кличке Швед. Там звучала угроза, что ему нужно «вырвать зубы, обрезать язык», и все это сопровождалось фотографией, на которой изображен мопс с завязанным языком. Там присутствует надпись: «Как развязать «Кавказский узел»?». Как вы оцениваете эту информацию? Редактор «Кавказского узла» уже высказался, что он расценивает это все как угрозу. Там правоохранительные органы сейчас занимаются этим вопросом. Может, вы контактируете как-то с участниками этого конфликта и знаете какие-либо подробности?

Л.П.: Во-первых, надо сказать о самом этом портале «Кавказский узел». Это замечательный новостной портал, где дается очень взвешенная, отнюдь не оппозиционная точка зрения. Он в значительно степени именно правозащитный портал. Это попытка просто сделать так, чтобы они не писали правды. Они пишут правду о том, что происходит. А Северный Кавказ фактически находится в такой вялотекущей гражданской войне. Там очень много событий, связанных с нарушением прав граждан. Это первое.

Второе. Даудов решил повторить подвиг Кадырова, когда Кадыров реально угрожал в своем Instagram российским политикам. И тогда же Даудов присоединился к Кадырову, там был целый хор тогда, сначала Кадыров, потом Даудов и еще пара чиновников и депутатов Чечни отметились. Они хором тогда угрожали правозащитникам. В частности, образ пса они применяли и по отношению ко мне. Там был тоже написан оскорбительный для меня текст, «пес Пономарь лает», еще что-то. Конечно, это не только неприятно, когда, тем более, это делается по одному человеку, нацелено, конечно, это угроза. Если тот же самый Даудов может говорить, что «если бы я хотел отомстить, то я бы делал это тайно, а не публично вот так говорил», - но найдутся люди, который поймут подсказку и могут действительно причинить физический вред Шведову. Это, бесспорно, очень опасное действие Даудова. И я считаю, что Генеральная прокуратура давно уже была обязана, реагируя на общественно значимые какие-то события в СМИ, сама возбудить уголовное дело по угрозе воспрепятствования профессиональной деятельности журналиста и угрозе жизни и здоровью. Сейчас так много правозащитников хотят защищать Шведова, довольно долго готовится общий документ. Мы, конечно, сделаем такое обращение в прокуратуру, в Следственный Комитет.

Меня удивляет другое. Хорошо, власть не могла поставить на место Кадырова. Кадыров выполняет какую-то важную функцию якобы в Чечне, он борется с терроризмом. Но интересно, что наша федеральная власть не может поставить на место и Даудова. Меня вот это интересует. Будем наблюдать, по крайней мере, извинится ли Даудов лично перед Шведовым и разъяснит ли свое высказывание. Я-то уверен, что надо возбуждать уголовное дело. Но, по крайней мере, может быть,извинения власть, выдавит из Даудова? Наша федеральная власть, которая якобы управляет в ручном режиме Россией, авторитарная власть и Путин, которому все подчиняется в России. Вот тут я хотел бы понаблюдать, будет это или нет. Давайте будем наблюдать.

В.И.: На днях появились комментарии, в частности, пресс-секретаря главы Чечни Альви Каримова, РБК опубликовали. Он заявил, что в публикации Магомеда Даудова нет угроз главному редактору издания «Кавказский узел». Вот, что он заявил: «Даудов нигде не писал, что Шведову нужно вырвать. Мое личное мнение: Шведову очень хочется, чтобы его имели в виду. Говорится про пса «Шведа», а Шведов — пес что ли? Ну пусть консультируется со своими юристами». Это комментарий официального представителя.

Л.П.: Меня интересует комментарий не секретаря чеченского парламента, а, например, пресс-секретаря президента. Вот такое высказывание Даудова без всякой реакции президента выглядит унизительно для Путина. Просто унизительно. Вообще, унизительным для Путина я считаю тоталитарный режим, который существует в Чечне. Но когда уже более мелкие сошки ведут себя так развязно по отношению к гражданскому обществу, мне кажется, это реальный вызов для президента. Будем ждать реакции.

В.И.: А вот как думаете, если бы подобного рода скандал произошел не в Чечне, а в другом регионе страны, то было бы такое же пристальное внимание к происходящему?

Л.П.: Я думаю, что к такого рода высказыванию пристальное внимание общества было бы в любом случае, я совершенно не сомневаюсь. Но я не представляю, чтобы такое высказывание было у какого-нибудь вице-губернатора или председателя парламента. Пока еще мы живем в стране, в которой это невозможно. Это возможно только в одном регионе России, Чечне.

В.И.: Даже так. Ну и, я так понимаю, многие журналисты зацепились именно про фразы про потенциальные угрозы жизни.

Л.П.: Правильно, там же «вырвать язык». Жизни и здоровью, конечно. Это реальная угроза.

В.И.: Еще одна тема, которую предлагаю обсудить, это скандал, который разразился после интервью экс-главврача 62-й больницы. В этом обращении он попросил ФСБ проверить департамент здравоохранения Москвы на наличие махинаций с закупками лекарств для онкобольных. Александра Бортникова, главу ФСБ, Анатолий Махсон попросил провести проверки, чтобы выяснить, действительно ли завышаются цены на лекарства для онкобольных или нет. Там шла речь о завышении расценок чуть ли не в несколько раз. Эта история тянется уже несколько недель. Как вы относитесь к происходящему и что вам известно по этому поводу?

Л.П.: Я подробно не занимаюсь этой темой. Но я вижу, как много пишут в интернете. И читал анализ крупных светил в медицине, академиков медицинских наук и видел, что они в основном поддерживают позицию главврача. И самое главное, я знаю, что больница 62 является уникальным местом, где реально онкобольные имеют возможность сохранить свое здоровье. На самом деле, вот такие уникальные клиники сейчас под одну гребенку уничтожаются в Москве. Это очень опасная тенденция, потому что у нас и так уровень медицинского обслуживания очень низкий в стране, мы знаем, что происходит в регионах России, в сельской местности, когда люди просто лишены возможности спасти себе жизнь иногда. Но в Москве были центры, которые задавали тон профессионального подхода к самым тяжелым случаям заболеваний, в том числе, раку. А мы понимаем, что рак – это бич человечества в нашем веке. Этот человек был с огромным опытом, с огромными связями в медицинских кругах и имел абсолютный авторитет. Но его уже уволили с его должности. И самое главное, что эту больницу, несмотря на ее уникальность, нивелируют все те правила, которые там существовали до этого, и она теряет свою уникальность. Может, люди проще поймут на примере науки. Ясно совершенно, что где-то должны быть какие-то вершины. Кстати, борьба с раком – это ведь сочетание практической медицины и науки. Потому что рак – это болезнь, к которой не подобраны лекарства, скажем так. Там стандартных операций почти нет. Особенно когда используются новые медицинские препараты, в основном, привезенные из-за рубежа. Я перевел разговор на науку и понял, что не надо переводить. Ясно, что когда не остается таких вершин, к которым должны в России стремиться, не создаются школы, где врачи проходят ординатуру и учатся, познают современные методы борьбы с болезнями. В этом случае, к счастью, никто не говорит, что мы впереди планеты всей. Все знают, что борьба с раком наиболее эффективно ведется за границей. Мы знаем, что если люди имеют какие-то средства, они везут своих больных либо в Германию, либо в Израиль. Это просто констатация факта. Поэтому иметь больницы, которые напрямую работают с клиниками зарубежными, а именно так и происходило в данном случае в 62 больнице, это значит сохранять здоровье тысячам граждан России, пропагандируя тот современный опыт, который есть за рубежом. Поэтому это история чудовищная.

Она чудовищная еще и потому, что там схватка произошла непосредственно с руководителем департамента здравоохранения города Москвы Печатниковым, очень сильным чиновником, который имеет репутацию достаточно прогрессивную, с одной стороны, умеющий себя подать, тоже пришедший из фактической медицины. Поэтому не знаю, как это будет в конце концов разрешаться. Знаю, что в Совет по правам человека при президенте есть обращение, они тоже интересуются разрешением этого конфликта мирным образом, чтобы сохранить 62-ую больницу. Но у меня есть ощущение, что не удастся это сделать. Я вижу, что людям уже угрожают, физически угрожают тем, кто защищает врачей в 62-й больнице.

В.И.: Это как-то напрямую связано с возможным предположением о завышении цен на лекарства или там большое количество проблем, претензий, которые предъявляются?

Л.П.: Это связано с тем, что все делается монопольным образом. Департамент здравоохранения закупает монопольным образом лекарства. И не обязательно, чтобы здесь была коррупционная составляющая, хотя, может быть, и есть. Может быть, ФСБ действительно должно разобраться. Когда мы видим, что во многих публикациях идут достоверные факты, что когда эти врачи сами закупали эти лекарства, экономили собственные средства больницы, то им удавалось в несколько раз дешевле покупать лекарства. А когда это делается монопольным образом, через Минздрав Москвы, и получается какое-то лекарство в 11 раз дороже, то это вполне возможно. Ясно, что гибче все должно быть. Должно больше доверия быть. Особенно в том случае, когда это делают столь известные врачи, известные деятели, у которых есть репутация и которые наверняка в меньшей степени могут быть заподозрены в коррупции, чем просто чиновники Минздрава, которые анонимно закупают эти лекарства. Скорее можно подозревать чиновника, чем врача с репутацией.

В.И.: Я озвучу цифры, которые приводит Анатолий Махсон: «Например, осенью 2014 года департамент [здравоохранения Москвы] купил 7500 флаконов препарата „Иринотекан“ на 3,8 миллиона рублей, то есть по 518 рублей за флакон. А осенью 2015 года — по цене 5 844 рубля за флакон».

Л.П.: Не могла цена так увеличиться, конечно, нет.

В.И.: «А в 2016 году мы самостоятельно приобрели [препарат] по цене 1 213 рублей за флакон». Вот такой скачок за один год в несколько раз.

Л.П.: Ну, в 2 раза возможен такой скачок, что продемонстрировала больница. Она купила не за 500, а за 1000. А там – в 10 раз дороже. Скачок произошел, но кто-то его использовал, этот скачок.

В.И.: Страшно становится оттого, что если такое происходит в Москве, и даже представители больницы, которые заявляют открыто о возможном преступлении, ничего с этим не могут поделать, что же творится выше. Хочется еще в продолжение озвучить новость, которую еще в декабре многие СМИ публиковали, что госбюджет тратит на нужды чиновников вдвое больше, чем на медицину и образование. Там речь шла о том, что на 2017 год расходы на общегосударственные вопросы (обеспечение деятельности президента, правительства, губернаторов и других органов власти) превышают совокупные расходы на образование и здравоохранение: 1,1 трлн руб. против 902 млрд руб. И это на 200 млрд больше, чем в 2016 году. Получается, что на нужды чиновников тратиться вдвое больше, чем на медицину и образование. И учитывая предыдущие данные, что могут быть завышены цены на лекарства, можно представить, что на медицину выделяется меньше, чем на чиновников, но на эти деньги можно было бы сделать куда больше, если бы кто-то предпринял меры, ФСБ бы провело проверку, что-нибудь выяснило или на начальном этапе как-то с этим поработало.

Про данные бюджета видели, про чиновников, что на них тратят такие больше деньги? Что думаете?

Л.П.: Обратите внимание, что на чиновников не только тратится в два раза больше, но и увеличили на 200 млрд, как вы сказали. А на медицину ведь понизили. Самое страшное ведь в чем? Урезали тоже по-моему на 100 млрд медицину. А здесь подняли на 200 млрд. Представьте себе, что бы эти 200 млрд, на которые подняли чиновникам, дали медицине. Одна бы почти в 1,5 раза была более эффективной, чем в прошлом году. Конечно, государство сбросило с себя социальные заботы. И мы видим, происходит это каждый год. Конечно, чудовищная ситуация с медициной, прежде всего, в сельской местности. Там просто народ погибает. Там некому помочь, некому отвезти, некому среагировать. И я сегодня узнал, что руководитель правозащитной организации в Башкирии умер от сердечного приступа, потому что был в сельской местности. Ему сказали: «Поезжай в Уфу». И он умер, сравнительно молодой мужик, ему чуть больше 40, мастер спорта по лыжному спорту был когда-то. Ему неожиданно стало плохо. И ему плохо было долго. Не то, что он умер на месте, нет. Сутки примерно ему было плохо. А до Уфы не успел доехать. Ему не оказали помощь соответствующую. И вот так народ и будет вымирать у нас в России.

В.И.: Страшные перспективы.

Л.П.: Страшные. У нас в Конституции написано «социальное государство». И власть, правительство и президент на наших глазах нагло уходят от социальных [обязательств]. Мы по бюджету видим. Это просто какой-то вызов для государства. И самое удивительное, что общество спокойно на это смотрит. Конечно, нужно возмущаться этим. Они не выполняют своих конституционных обязательств.

В.И.: Тем не менее, в начале года заговорили о законодательных инициативах, которые якобы призваны проявить заботу о здоровье граждан. В частности, речь идет об антитабачной концепции Минздрава. Предлагают запретить продажу табачной продукции всем гражданам РФ, которые родились на свет после 2014 года. То есть даже когда они достигнут совершеннолетия, они не смогут приобрести сигареты, если эти рекомендации будут приняты. Там широкий спектр предложений. В частности, предлагают работодателям дать возможность удлинять рабочий день для курильщиков на то время, что они проводят на перекуре. Сегодня стали известны подробности, что предлагают включить оказание услуг для курильщиков в страховку, что по ОМС можно будет получить помощь, придя в больницу, если вы хотите избавиться от вредной привычки, от курения. Лекарства, которые помогают избавиться от курения, могут включить в список жизненно необходимых, в список лекарств, которые можно будет получить бесплатно. Там целый ряд предложений. Как это расценивать?

Л.П.: Я думаю, что это типичная операция прикрытия. Вы правильно сказали, что на фоне того, что государство отказывается от своих социальных обязательств, оно должно что-то все-таки изображать. Вот депутаты и изображают заботу о здоровье граждан. Ясно, что на фоне той катастрофы, которую мы с вами обсуждали, катастрофы именно, подчеркиваю, эта мелкая забота непонятно о чем – где-то она, может, и рациональна, например, помочь людям освобождаться от курения. Но это мелкая вещь. Это можно делать без специального законодательства. Обязать ОМС помогать, оказывать медицинскую помощь тем людям, которые хотят отказаться от курения. Но вот это – дожить до 14 лет там… Я надеюсь, что этот закон не доживет до того срока, который они сейчас дали. Когда родившиеся после 2014 года достигнут совершеннолетия, я думаю, это закон работать уже не будет. Я надеюсь, что в стране будет другая власть.

В.И.: А если все-таки будет работать, это не является нарушением прав тех людей, которые родились после 2014 года? Грубо говоря, ты родился в 2013 и можешь купить себе сигареты, а родился в 2014 и уже не можешь.

Л.П.: Я просто не хочу уходить в обсуждение этой темы, давайте более насущно. Ведь когда делают такие фейковые вещи, они же хотят, чтобы мы с вами еще и обсуждали это. Нарушаются права человека, не нарушаются, входили в какие-то тонкости, понимаете? Ясно, что это просто операция прикрытия. Не хочу тратить на это время.

В.И.: Хорошо. Тогда предлагаю обсудить тему, которую мы с вами ведем уже на протяжении нескольких выпусков. Она касается дальнобойщиков. В середине новогодних каникул дальнобойщики опять засветились с протестным движением. 5 января они перекрыли платную дорогу в Санкт-Петербурге. Речь идет о «Западном скоростном диаметре». Дальнобойщики говорят, что ЗСД открыли, проезд там платный, альтернативы нет. Дальнобойщики таранили шлагбаумы. Из-за того, что протаранили шлагбаум, образовалась пробка. Ждали, пока приедут сотрудники ДПС, оформят факт ДТП. Якобы из-за этой пробки собственники ЗСД понесли убытки и теперь еще предъявляют какие-то претензии к дальнобойщикам. Что по этому поводу можете сказать?

Л.П.: Я наблюдаю за теми процессами, которые происходят. Я как правозащитник помогал дальнобойщикам, когда их забирали в Москве, когда они помогали фермерам. Их жестко преследуют, как и других гражданских активистов, которые выступают в защиту своих социальных, в том числе, прав. Власть очень жестко их прессует и боится активных граждан, которые защищают свои социальные права. Самое главное, что я наблюдаю, и это позитивно, по-моему, - что дальнобойщики выдержали год, что они не сказали, что все безнадежно. Там появились реальные лидеры. Там уже несколько организаций возникло. Они договариваются между собой, чтобы делать объединенное такое движение в защиту своих прав. Меня это радует, что они не сдались, что они провели вот эту довольно заметную акцию и продолжают существовать и объединяться. В Москве буквально неделю назад прошло совещание представителей разных групп дальнобойщиков. И они решили координировать свои действия. Именно так и создавалось на Западе профсоюзное движение, которое, в конце концов, как вы знаете, регулирует отношения между капиталом и трудящимися. Без этого у нас все равно порядка не будет. Если снизу трудящиеся наши не будут объединяться, не будут создаваться некарманные профсоюзы, а у нас сейчас профсоюзы под руководством Шмакова, так называемые «Независимые профсоюзы», - это абсолютно карманная организация. Более того, она даже не скрывает это. Она вступила в «Единую Россию» и во всем поддерживает политику «Единой России». Это вот пример, когда создается независимое профсоюзное движение владельцев грузовых автомобилей, водителей грузовых автомобилей. Это редкий пример, когда мы можем сказать, что год прошел не зря, скажем так.

В.И.: То есть это тот пример, когда нечто негативное послужило появлению на свет чего-то хорошего или обещающего развитие.

Л.П.: Да. Обещающего, что у нас будет строиться государство, построенное на уважении прав, в том числе и в первую очередь, трудящихся. Сейчас по-разному можно определять, что из себя представляет наша страна. Но одно из определений – это дикий капитализм. Когда богатые люди имеют все рычаги у себя в руках, они тесно связаны с властью. А люди, которые работают на предприятиях у этих предпринимателей, в государственных или полугосударственных корпорациях, конечно, лишены всех прав, бесспорно.

В.И.: Кстати, про права трудящихся. Некоторые СМИ начали освещать поправки в Трудовой кодекс, которые касаются разрыва между заработком начальников и средних сотрудников. Согласно новым поправкам, которые вступили с Нового года в силу, этот разрыв не должен превышать 8 раз. То есть зарплата руководства не должны быть больше зарплаты среднего сотрудника в 8 раз. Правда, там определенные моменты прописаны, что есть организации, на которые это не распространяется. Например, такие монополисты, как «Газпром», РЖД, список длинный. И якобы по решению властей, некоторые организации исключаются из этого списка и самовольно могут устанавливать зарплату. Насколько действенные поправки?

Л.П.: Я вам и говорю, что эти богатые люди тесно связаны с властью. Поэтому, по решению властей, как раз это не будет распространяться на «Газпром», на Сечина и на других. У нас так называемый децильный коэффициент, разница в доходах между самыми богатыми и самыми бедными, 15. А вот в Европе тот же коэффициент где-то 3,4,5, по-разному. Сравните, 15 и 5 или 2. Наша страна крайне социально несправедливая. И когда нам говорят, что в этом году может повториться то, что было в 17-м году 100 лет назад, то это не лишено оснований. У нас больше 50% фактически являются бедными людьми. И только привычка к долготерпению, опасение, что будет еще хуже, людей сдерживает. Но социальный взрыв может произойти в любой момент и совершенно неожиданно. Почему власть об этом не думает, я не знаю. Вот эти уловки – для них одни правила, для других – другие – это и есть социальное неравенство.

В.И.: Еще одна тема, которую мы ведем из программы в программу, касается судьбы Ильдара Дадина. О его судьбе не было известно с начала декабря. И 8 января стало, наконец, известно, куда же Ильдара Дадина перевели. Его из колонии в Карелии перевели в Алтайский край, в ИК-5. Что можно сказать по поводу этого месячного молчания, чем оно обусловлено и какое развитие событий теперь можно прогнозировать?

Л.П.: Сначала про самого Ильдара Дадина. Родственников Ильдара Дадина, общество, правозащитников, которые следили за его судьбой, поставили перед фактом, что по дороге его не избивали, не пытали, и он оказался здоровым. То есть мы должны с облегчением сказать спасибо власти за то, что он такой здоровый, его привезли, его не пытали. Вот ведь как нас уже обучают! А то, что месяц не говорили родственникам, где он находится, - ничего страшного, терпите, вы быдло, условно говоря. Вот что хотим, то и делаем. И действительно, сейчас много очень. И на «Первом канале» показали, какой Дадин здоровый, как он приехал, что якобы родственники благодарны. Так я могу точно сказать – родственники не благодарны власти за то, что их заставили волноваться. Ни в коем случае не благодарны власти. А потом, за что благодарить? По закону он должен отбывать наказание вблизи того места, где он проживал, где живут его родственники, жена и семья, мама, папа, братья. Это все Москва. Значит, его должны были по закону поместить либо в Московскую область, но здесь мало колоний соответствующего назначения, тогда в Рязанской области, в Тульской области, да мало ли, полно мест. Нет, его почему-то отвезли на Алтай. А почему? Чтобы затруднить работу адвокатов, чтобы пожилые родители не могли туда поехать. На самом деле, мы должны возмущаться тем, что происходит, не благодарить власть, а возмущаться властью за то, что они сделали с Дадиным. И то, что он помещен в колонию, где пока у нас жалоб не было на пытки, - такие колонии есть, и, слава богу, их большинство в России. Но что за благодарность, что его поместили в обычную колонию, которая не носит названия пыточной?

В.И.: Как раз один из комментариев, который сейчас звучит, что представители правоохранительных органов поместили Дадина в безопасное место, и это Алтайский край. А что, это означает, что в Карелии по-прежнему безопасно, просто теперь на карельские колонии перестанут обращать внимание?

Л.П.: Они в каком-то смысле это признали, что Карелия небезопасна, это правда. Правозащитники, я лично, со мной работает жена Дадина, в нашей организации, движении «За права человека». Мы поставили целью довести до конца все-таки расследование пыток в карельских колониях. Дадин был первый, кто огласил эти факты пыток. А потом мы получили около 2 десятков запротоколированных заявлений заключенных о том, что там пытки есть и, главное, продолжаются. На фоне всех этих разговоров про гуманизм власти в конце декабря, мы знаем, там опять-таки избивали заключенных. Уже после этих событий, когда Москалькова ездила, когда оттуда Дадина увезли, в конце декабря там избивали заключенных. За это время меня успели пригласить в ФСИН, пожали мне руку, сказали: «Мы вместе с правозащитниками будем защищать, сообщайте нам о преступлениях, мы вместе будем их расследовать». Так ничего этого не делается.

Вообще, можно сказать, продолжая эту тему, что самое большое событие, которое было в конце прошлого года в области прав человека, - это, конечно, была встреча Совета по правам человека при президенте РФ с сами президентом. Это было в середине декабря. Так как это было в разгар событий вокруг Дадина, там несколько раз фамилия Дадина произносилась. Там выступал Игорь Каляпин, правозащитник, который встречался с Дадиным. Он сказал, что, по его мнению, пытки в ИК-7 есть, и это подтверждается разговорами со многими заключенными. Но тогда были устные разговоры Каляпина, а мы потом уже сделали адвокатский опрос с теми же заключенными, которые давали показания Каляпину. Это все есть. И в тот момент президент дал поручение Генеральной прокуратуре, чтобы она взяла под контроль исполнение прав человека в колониях, в учреждениях ФСИН. И вот мы сейчас видим первые результаты. Во-первых, в Карелии ничего не делается. И мы уже получили отказы Следственного комитета по заявлениям других заключенных, не только по Дадину. Мы сейчас будем это обжаловать. Но обжалование – это длинная процедура. Сама Генеральная прокуратура не делает проверок, хотя она должна была после поручения. Логика какая? Если на встрече с президентом говорят о Карелии, говорят о Дадине, что там есть пытки, то, казалось бы, получив такое поручение, Чайка должен был тут же взять под контроль именно карельские колонии. Ничего этого не произошло. Там продолжаются отказы в возбуждении уголовных дел. А, например, в Иркутской области прокуратура решила отметиться. Она поехала в город Ангарск, посетила там некоторую колонию и сказала, что там есть нарушения в области трудового права, медицины, еще что-то. И хорошо, что она это заметила. Но рядом находится СИЗО, про который в декабре были жалобы, что там есть пытки. Но прокурор Иркутской области принципиально не заехал, в том же городе Ангарске. Не доехало до СИЗО, где были жалобы на пытки, а всего лишь ограничился простыми проверками и сделал замечания и представления колонии, где, с точки зрения прямого насилия, все более-менее благополучно. Он сделал вид, что он не получал жалоб из СИЗО, где были пытки. Хотя жалобы были, и мы знаем, что в декабре он получил эти жалобы. Прокуратура игнорирует жалобы на пытки, потому что это все, видимо, этой системе необходимо сохранить в ряде колоний, в ряде СИЗО, пыточные условия, это жизненно необходимо для системы. Чтобы заключенные знали, что в этой колонии вас будут пытать, ведите себя прилично. Если в этой колонии вы сидите, вас не трогают, все нормально у вас, так не пытайтесь жаловаться. А будете жаловаться, мы вас поместим в пыточную зону. И вот это главная проблема, которая есть сейчас передо мной как перед правозащитником, работающим с чиновниками ФСИН: будут ли они выполнять поручение президента или, как всегда, это все уйдет в песок. Я как бы сейчас защищаю президента. Я говорю, что надо выполнять приказы президента. У меня есть ощущение, что система настолько разрушена, что указания президента просто уже не выполняются. Причем, нагло.

В.И.: Правильно я понимаю, что первые действия, которые были совершены, чтобы это поручение исполнить, не удовлетворяют ваших ожиданий?

Л.П.: Конечно. Уже идут отказы по жалобам. Прокуратура не проверяет эти отказы, подтверждая, что заключенные жалуются несправедливо. Тогда как у меня многочисленные адвокатские опросы показывают… Следственный комитет, проведя доследственную проверку, игнорирует просто эти жалобы.

В.И.: В предыдущих выпусках в конце года вы говорили, что вроде было налажено сотрудничество с руководством ФСИН. В итоге на какой стадии все сейчас находится?

Л.П.: Оно нулевое, я бы сказал. В конце года на фоне этого разговора с президентом они, как я уже сказал, встречались, сказали, что создана рабочая группа. Она прямо сразу будет выезжать в Карелию. И вроде бы, как мне говорили, даже кто-то выехал. Но никаких следов выезда в Карелию сотрудников управления собственной безопасности ФСИН я не заметил. Только появились очередные отказы и давление на заключенных. А по одному из них, по тому, который жаловался, возбуждается уголовное дело, что он якобы напал на сотрудника ФСИН. Уже наблюдается месть.

В.И.: То есть можно говорить, что прогнозы некоторых экспертов сбываются, что эта система становится еще более закрытой.

Л.П.: Более, может быть, не становится закрытой, но проблема осталась открытой. Борьба с пытками в системе исполнения наказаний пока не началась и скорее имеет негативные следствия, когда начинают преследовать заключенных. Недавно прошел суд в Саратове по заключенному Хмелеву. Это такой саратовский Ильдар Дадин. Он написал заявление об избиениях, о пытках. Но он был значительно более пострадавший, чем Дадин, у него потом селезенку чуть ли не вырезали. То есть его серьезно избили. Потом это заявление было не подтверждено, так же, как по Дадину, уголовное дело не возбудили. Но зато против него возбудили уголовное дело по клевете. Оно долго длилось в Саратове. Сейчас в законную силу вступило обвинение этого Хмелева в клевете. И его сейчас хотят направить в ту же колонию, в которой он сидел раньше, руководство которой он обвинял в избиении. Вы представьте себе! Сейчас они выиграли это судебное дело против Хмелева. И мы крайне беспокоимся, если Хмелева снова направят в эту колонию, его там мало того, что будут снова избивать, но могут и убить. А в саратовских колониях убивают людей иногда, раз в год-то убивают, я знаю, что это происходит. Поэтому я написал сейчас обращения во все органы, в которые мог, и Корниенко, руководителю ФСИН, и Москальковой с просьбой, чтобы Хмелева не направляли в ту колонию, в которой его до этого искалечили. Он не признал своей вины, он собирается дальше обжаловать это решение суда, в котором его обвинили в клевете. Он будет бороться дальше. Сможет ли он в той же колонии находиться – мне кажется, даже странно предполагать, что там все будет с ним благополучно.

В.И.: Вообще, да, кажется, что это решение противоречит логике – посылать человека туда, на что он жаловался.

Предлагаю обсудить еще одну новость, которую сейчас тиражируют СМИ. Минюст уточнил правила изъятия единственного жилья у должников. Министерство юстиции вынесло на общественное обсуждение проект поправок в Гражданский, Процессуальный и Семейный кодексы, а также в закон об исполнительном производстве. Согласно этому предложению, будет разрешено лишать должников единственного жилья. Сейчас этого делать нельзя. Но если будут поправки приняты – если должен, и у тебя есть квартира, но больше нет ничего, и твоя квартира по метражу превышает ту норму на человека, которая установлена в твоем регионе, то твоя квартира может быть продана с целью погашения долга. Что по этому поводу можно сказать? Есть ли тут нарушение прав человека? И чем это может обернуться все?

Л.П.: Формально, если вы посмотрите внимательно закон, то там подстелена соломка во многих местах, что якобы это может происходить только тогда, когда в два раза превышает нормы, что богатые люди живут, большие квартиры, не платят. Будет продаваться квартира, часть денег будет им возвращаться, чтобы они могли купить себе новую квартиру. И вот здесь, я думаю, заложено очень много проблем. Потому что мы знаем, что происходит в Москве. У нас тоже неплохие законы написаны, что есть социальное жилье для малоимущих, многодетных семей. Но мы знаем, что ничего не выполняется. У нас как получается? Если закон может быть использован для того, чтобы обмануть человека и своровать деньги какие-то, этот закон именно в этом месте работает. А чтобы защитить человека социально, чтобы действительно все было выполнено точно так, как написано в законе, - это чаще всего не получается. Я боюсь, что здесь будут огромные нарушения. У нас есть разные стоимости. Можно оценивать по кадастровой стоимости, можно по рыночной стоимости. И чиновники будут таким образом оценивать жилплощадь, чтобы большую часть денег своровать и положить в своей карман. Я абсолютно в этом не сомневаюсь. Это очень опасная норма. Если закон какой-то принимать, то его надо обкатывать. Допустим, пожилые люди живут в огромной квартире, пенсионеры, не могут платить, у них огромные долги. Но это индивидуально надо подходить. Таких случаев немного, это первое. А во-вторых, просто индивидуально решать вопрос, согласовывая с ними, предлагать им разные варианты. А в законе не описано, что может быть один вариант или другой. Там все очень жестко написано. Может быть, им сначала надо выделить социальное жилье, этим старикам, чтобы они жили, а потом продавать эту квартиру. И чтобы они имели возможность все это делать под наблюдением адвоката, которого они могут нанять. Как правило, пожилые люди не в состоянии проследить, чтобы это все делалось законным образом. И адвокат проследит, чтобы была продана квартира за довольно большие деньги и чтобы часть денег им вернули. И они бы тогда имели возможность купить это социальное жилье. Здесь очень много профессиональных шагов. Я уверен, что будет сплошной обман и коррупция.

В.И.: спасибо большое, что побеседовали с нами. Напоминаю, это «Вторник со Львом Пономаревым». Прощаюсь со всеми, пока-пока!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments