Армия

Трагедия в Иркутске, переговоры с Японией и чем обернется убийство посла


Трагедия в Иркутске — «признак самоубийства нации». Также обсудили с правозащитником наркоманию среди подростков и судьбу отношений России с Турцией и Японией.
Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым» на радио СОЛЬ. У микрофона Валентина Ивакина. В рамках этого эфира, каждый вторник, с 15.00 до 16.00 по московскому времени, правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела ведут, специалисты общероссийского движения «За права человека» и будет анализировать последние события в стране. Лев Александрович находится с нами на связи. Лев Александрович, здравствуйте.

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Предлагаю начать с новости, которую многие обсуждают со вчерашнего вечера. Речь идет об убийстве российского посла в Анкаре. Что вы можете сказать по этому поводу? Какие у вас первые мысли, может быть, возникли, когда вы услышали о произошедшем. Потому что я отслеживала реакцию социальных сетей. Многие писали: «Ужас, ужас». Некоторые проводили аналогии с тем, как начиналась Первая Мировая война. Теперь появляется много сообщений об аналогичных покушениях, которые случались в истории, и чем это заканчивалось. Вот, какие у вас мысли по этому поводу?

Л.П.: Ну, конечно, когда я впервые это посмотрел на «Эхо Москвы», испытал сочувствие к этому человеку, его семье. Это был человек мирной профессии. Он же не сражался. Конечно, чудовищное горе для семьи. Большая потеря для страны, большая проблема. Но мы же должны трезво анализировать, почему это произошло, какие причины были, в том числе, и политического характера. Здесь я только мог бы повторить, что я говорил раньше. Что это жертва не нашей войны. Я считаю, что война, которая Россия ведет в Сирии — это война не граждан России. Тогда уж стоит задаться вопросом — а должна ли Россия участвовать в войне в борьбе с абсолютным злом? Совершенно очевидно, что ИГИЛ (запрещенная в России организация) — это абсолютное зло, и доказывать это не надо. Чудовищная жестокость, с которой расправляются с мирными гражданами, с женщинами, с детьми, взрывают скульптуры, памятники — это какое-то абсолютное зло. Я не православный, не религиозный человек, а так, если бы я был религиозный, то я бы решил, что все это происходит в наказание человечеству. Конечно, с этим надо бороться. Но в чем проблема. Если бороться, должен быть всемирный фронт борьбы с ИГИЛ. И он, практически, существует. Это США, НАТО, — они все-таки образовали общий фронт борьбы с ИГИЛ. И я считаю, что Россия могла бы только присоединиться к этому объединенному фронту. Это единственный рисунок, в котором Россия могла бы участвовать. Потому что, в конце концов, Сирия далеко от России, а причины там очень многочисленные, в том числе, с этими причинами связана и политика западных стран в Восточной Европе. Уж точно не России. Мы там всегда косвенно участвовали в каких-то процессах. Поэтому, да, быть солидарными с западными странами, как-то им помогать, но, опять-таки, в масштабе, который соответствует возможностям России. Мы же понимаем, что экономика США, их вооружение, армия — а то же самое можно сказать и про НАТО, — все это намного, на порядок более мощные структуры, чем российские. И это факт, по сути, медицинский факт. Поэтому, в соответствии со своими скромными возможностями, мы должны участвовать в общей борьбе с абсолютным злом. Я думаю, что много людей придерживается такой точки зрения. А то, что делает Россия, поперек многим усилиям Запада, это очень неправильно. Мы бы и в первом случае несли какие-то потери, если бы были вместе с западными странами. Но, во-первых, мы бы участвовали в меньшем масштабе. Мы и так там очень много средств тратим за счет российской экономики. И это было бы как-то оправдано, что, да, это общий фронт. Можно было бы понять — это борьба с абсолютным злом. Но когда решаются какие-то политические проблемы: поддержка Асада почему-то, какие-то конфликты. Вот, первая была проблема, когда сбили наш самолет, мы там бомбили каких-то «туркманов» и так далее. Все это лишнее, и это все дополнительно осложняет позицию России, и, может быть, ведет к дополнительным жертвам. Вот моя точка зрения.

В.И.: Лев Александрович, если говорить по ряду реакций, которые сейчас следуют на произошедшее, накануне были сообщения о том, что в Анкаре была стрельба перед зданием посольства США в Турции. Потом сразу же СМИ написали о том, что вроде как посольство прекратило свою работу, в связи с этим инцидентом, потому что небезопасно. При этом российские СМИ сообщают про российские консульства в Турции, что мы работаем, несмотря на трагедию.

Л.П.: Мне довольно трудно вмешиваться в работу наших спецслужб, которые охраняют наших дипломатов. Тоже немного странно выглядит: когда уже посла убили, мы продолжаем работать. Но я не готов здесь быть экспертом. Конечно, к своим гражданам надо относиться с большим вниманием. И охранять их за рубежом. Но я надеюсь, что все-таки такое понимание есть. Конечно, проще всего сказать, что плохо охраняли нашего посла. Но я не знаю, как его охраняли. Такая трагедия, вообще, может быть в любой момент, потому что это делают люди, которые сами идут на смерть, камикадзе, так сказать. Ясно, что этот турок, молодой парень, был камикадзе. А защитить себя от камикадзе довольно сложно. Также как взрывают автомобили. Вот, сейчас в Берлине произошло, когда огромный грузовик врезался в толпу, погибли десятки человек. Как это предотвратить? Против «живой бомбы», которую представляет из себя камикадзе, практически нет возможности оградить себя. Кроме того, чтобы работать в спецслужбах, которые их заранее вычисляют. Но в Турции вычислить такого человека, который будет нападать на нашего посла, было практически невозможно.

В.И.: Лев Александрович, еще такой вопрос. Многие сейчас пишут, каким человеком был погибший Андрей Карлов. И много положительных отзывов, именно по поводу его личных качеств, как он мог улаживать конфликты, как вел себя в сложных ситуациях. Некоторые, кто знал его лично, пишут то, что Карлов относился к дипломатам старой школы, которая вынуждена приспосабливаться под нынешние реалии положения России в мире, и без них могло бы быть гораздо хуже. Тут уже поднимается вопрос о самой дипломатии.

Л.П.: Ну, что я могу сказать на эту тему. Ничего. Потому что я никогда не следил за профессиональными действиями Карлова, не был связан с Турцией. Ну, конечно, лишний раз могу выразить соболезнования близким, семье, друзьям и так далее. Жалко, конечно, когда убивают мирных людей. Жалко и солдат, которые погибают в Сирии. Это лишний раз возвращает к той теме, что это не наша война, не россиян. И оттуда же гробы везут, более или менее, регулярно. Я уже не говорю, когда звучат, видимо, достаточно аргументированные обвинения России, что она бомбила Алеппо, и там погибло много мирных граждан. Опять же, если аккуратно выражаться и быть объективным, конечно, в любой войне гибнут мирные граждане. Но я думаю, что, если бы мы вместе с западными странами занимались борьбой с ИГИЛ, опять-таки обвинений в сторону России было бы намного меньше. Опять эта наша обособица, опять мы с Асадом. Поэтому, наверное, и гибнет больше мирных граждан, и мы отвечаем за те жертвы среди мирных граждан, в которых виноват Асад и его войска. Потому что известно, что Асад диктатор, он никогда не жалел своих граждан. И то, как мы его поддерживаем, мы объединяемся за счет гибели тех людей, которых убивают асадовские войска. Все это нам не нужно, я уверен.

В.И.: Все же попрошу вас подвести итог, как вы думаете, дальше могут развиваться события в этой ситуации, которая возникла сейчас.

Л.П.: Я единственно мог бы сказать свое пожелание. Чтобы Владимир Путин нашел в себе силы пойти навстречу западным партнерам и выработать общий план, перестать поддерживать Асада, так напрямую и вызывающе. Это было бы большое дело. Россияне это бы, в конце концов, поняли. На самом деле, Путин опирается на безусловную поддержку всех его действий независимо от того, что он делает. Я думаю, что он глубоко ошибается. Рано или поздно, возникнет критическая ситуация, если дальше будет происходить гибель россиян в Сирии, международная изоляция в связи с войной в Сирии, я думаю, что его поддержка будет уменьшаться. Нельзя ориентироваться только на поддержку. Есть еще у него какие-то, я надеюсь, человеческие представления о добре и зле. Хотелось бы, чтобы он немного об этом задумался, что является добром, а что злом.

В.И.: Если говорит про внешнюю политику, еще один вопрос, который будоражил россиян в минувшие выходные, буквально несколько дней назад. Это итоги встречи Владимира Путина с премьер-министром Японии. Говорят, что большая часть их общения прошла за закрытыми дверями. В итоге, вроде как что-то известно, но и неизвестно, в том числе. Тут же пошли домыслы, не хотят ли отдать острова японцам или достигнуты уже какие-то договоренности. Что вы думаете по поводу итогов визита Владимира Путина в Японию? И какие прогнозы строите на этот счет?

Л.П.: Во-первых, я доволен, что начался какой-то диалог, и что будет какая-то экономическая помощь островам, в том числе, и со стороны Японии. Потому что столько было разговоров о том, что мы не отдадим эти острова, и мы сами будем их развивать. Я прекрасно помню эти разговоры. Сам я был на острове Шикотан в 1993 году, сразу после землетрясения. Я тогда еще был депутатом, и поехал туда, чтобы контролировать распределение средств, которые были выделены на ликвидацию последствий землетрясения и довольно быстро разворованы. Я просто помню этих людей. Это совершенно заброшенные люди. Они фактически не чувствуют себя россиянами, потому что они бы хотели выехать на Большую землю и вывезти семью, но у них просто нет на это средств. Там пьют. В России много пьют, а там пьют в несколько раз больше, в 2−3 раза. И погибают от пьянства в несколько раз чаще, чем в России. Была такая статистика. Я помню, как в 1993 году там уже собирали подписи о том, чтобы перейти к Японии, как бы непатриотично это не звучало. Это были россияне, не какие-то заезжие люди. Потому что это заброшенные люди. И вот сейчас я опять читаю, что происходит на островах. И вижу, что ничего не изменилось. Все те же проблемы: экономика не развивается, деньги не вкладываются. И вот последнее сообщение, что единственная местная авиакомпания с 1 января повышает в 2−3 раза стоимость билетов. И это на фоне поездки Путина в Японию. Вообще, как это выглядит? Какое-то издевательство над людьми. Такой переполох у местных жителей был. Они говорят, что, мол, Япония нам ближе, нам проще и дешевле туда летать. Это тоже надо учитывать, что нужно вместе с Японией экономически развивать эти острова. Потому что по-другому у нас точно не получится. Тем более, когда у нас экономический кризис. Нашим же гражданам будет лучше, когда японцы будут вести свою экономическую деятельность. Поэтому я это абсолютно приветствую. И надеюсь, что, рано или поздно, будет выработан план взаимодействия с властями. Просто в разговорах с местными жителями я не слышал, чтобы кто-то это учитывал. На самом деле, вот Путин и руководство Японии. А был бы там какой-нибудь представитель гражданского общества с этих островов, тоже было бы интересно, может быть, они бы втроем сидели за круглым столом, чтобы их мнение тоже учитывалось.

В.И.: Но даже непонятно, как их найти, потому что я уверена, жители центральной полосы России пребывают в неведении, как живут те люди.

Л.П.: Я имею в виду представителей островов. В каком-то виде это общество существует. Пусть они выберут какого-нибудь своего представителя для того, чтобы представлял их интересы в разговорах с Путиным и с японским руководством. Это же важно, что они сами думают. Может, они такие вот стопроцентные патриоты, скажут: «Нам не нужны японцы». В чем я глубоко сомневаюсь. Или «Мы хотим торговать с Японией». На самом деле, браконьеры давно уже все продают Японии, это известно. Им это проще, дешевле и так далее. Если нет никакого взаимодействия, то и браконьеров никогда не поймаешь. А если есть взаимодействие, и браконьеров можно выловить и наказать. Много перспектив в этом совместном экономическом развитии этих островов. Но если это будет, то тогда легче договориться о политическом решении. Я сам был сторонником того, чтобы было выполнено соглашение 1956 года, по которому Хабомаи, где практически ненаселенный остров Шикотан, должны были перейти к Японии. Это было условие мирного договора в то время. Потом японцы стали больше требовать. И здесь я не уверен, что их требования правильные. А то, что там безопасность наших лодок и так далее, это тоже, по-моему, предмет для договоренности. Мне кажется, что это решение некоего совместного постепенного владения островами — это очень перспективный план.

В.И.: В интернете еще можно найти видео и текст с подзаголовком «Лев Пономарев пытается продать острова», как будто они вам принадлежат.

Л.П.: Да, я считаю, что японцы должны свою точку зрения каким-то образом доводить до жителей России. И видео было связано с тем, что я встречался с японским дипломатом. Это довольно обычная практика, когда приезжает новый японский дипломат, и он встречается с некоторыми ньюсмейкерами за обедом или ланчем. Оказывается, когда я встречался с этим японцем, я бы сказал, недружественные секретные службы моей страны это все подробно записывали и потом выбросили в интернет. Что является нарушением моей частной жизни. Это все публично обсуждалось «троллями», которые обслуживают власть. Якобы я продаю, у меня большие возможности продать остров. Я просто говорил о своей точке зрения, и как раз говорил японцу, что им надо активнее проповедовать свою точку зрения, и идти на экономическое, в том числе, сотрудничество с Россией. Было так, что они были готовы в 90-х годах. Потом они стали предъявлять завышенные требования на все четыре острова. Говорили, мол, мы, вообще, не будем ничего обсуждать, если вы не отдаете четыре острова. Я как раз предлагал средний путь.

В.И.: Лев Александрович, если говорить по итогам встречи президента России и премьер-министра Японии, там ведь обсуждалось большое количество вопросов, и были подписаны определенные бумаги о договоренностях. Я знаю, там идет речь о развитии Хабаровского края, что японцы будут вкладываться в инфраструктуру некоторых объектов, строить больницы и прочее. Некоторые пишут, что японские банки согласны профинансировать строительство новых объектов в России, несмотря на тесную дружбу с США и поддержку санкций против России. Некоторые эксперты опасаются, что нельзя Японию туда к нам пускать, потому что потеряем не только эти острова, но и другую территорию.

Л.П.: Мы живем в глобальном мире. И США не боятся, когда у них живет огромное количество японцев, а особенно, китайцев. И их банки там работают. Почему они не боятся, а мы должны бояться? У нас другая проблема. Я могу привести примеры даже по таким внутренним проблемам, как коррупция. Если законы написаны, которые заботятся о нашем суверенитете, которые гарантируют отсутствие потери нашего суверенитета, то пропишите достаточно тщательно правило. И все, я уверен, что никакой угрозы у нас не будет. Но у нас велика коррупция, поэтому эти правила могут нарушаться. Когда эти правила нарушаются, сразу возникает проблема. Я сейчас не могу привести конкретного примера взаимодействия. Хотя, нет. Могу привести пример с тем же Китаем. Известно, что у нас в Сибири много леса. Если этот лес будет обрабатываться в России, то мы будем получать дополнительную стоимость за счет обработки. То есть мы не за бесценок будем вырубать лес и продавать заграницу. У нас здесь будет производство, рабочая сила, деньги и так далее. А что, на самом деле, происходит? Лес контрабандой везут в Китай. И, конечно, это потери. За счет чего это происходит. Потому что коррупция. Мы можем много чего потерять, за счет коррупционных вещей, когда любой человек может купить кусок границы и вывезти чего угодно оттуда, или, наоборот, позволить китайцам здесь жить не на законных основаниях. Или китайцы нам завезут какую-нибудь химию и будут производить. Для того, чтобы быстрее все росло, будут потчевать этой химией свои бесконечные плантации. В Сибири довольно много китайцев выращивают овощи. Там много чего выращивают. Огромные парники китайцы держат. Если они будут завозить туда много химии, то от этого нам, наверное, не очень хорошо. Но это все делается за счет коррупции, когда подкупают наших чиновников, правоохранителей. Из-за этого мы можем пострадать. А если законодательство выполняется, мир глобализуется, и ничего в этом страшного нет. Нужно везде иметь собственную выгоду за счет глобализации. Я думаю, что это возможно.

В.И.: А вот еще, раз вы говорите про территории, про коррупцию. Сегодня нашла материал, опубликованный на activatica.org. Там журналисты пишут следующее: Байкал следует «капитализировать», а его облигации — продать Китаю? Это такой вопрос якобы. Стратегию социально-экономического развития Иркутской области до 2030 года якобы обсуждали буквально несколько дней назад на «круглом столе», который проходил при участии губернатора Иркутской области Сергея Левченко. И там выступал советник президента Сергей Глазьев. Вот его выступление как раз и привлекло всеобщее внимание, потому что он предложил революционное решение — долгосрочные облигации, в качестве гарантийного имущества, по которым пойдут водные ресурсы Байкала. Эмитентами водяных облигаций должны стать институты развития, которые обладают правом пользоваться ресурсами Иркутской области. И в качестве такого института, Глазьев назвал Корпорацию развития Иркутской области, КРИО. При этом предложил передать Корпорации развития Иркутской области исключительное право на пользование водными ресурсами Байкала. Задаются вопросом, кто же купит облигации. И Глазьев указал на восточного соседа, что Байкал интересен Китаю. То есть, видите, дальше идет по территории.

Л.П.: Я, конечно, не знаю этот проект. Мне трудно его комментировать. Но могу только одно сказать. Я бы не торопился поддерживать такого рода проекты. Если не будет гражданского контроля, независимого контроля за всем, что там происходит, то как сейчас у нас получается: огромные доходы от нефти не идут населению России, а все оседают в карманах наших нуворишей или где-нибудь в западных банках, — так и все, что может давать Байкал, может оседать у какого-то небольшого количества наших олигархов или где-нибудь зарубежом. Мне кажется, если у нас будет сильное гражданское общество, которое будет контролировать капитализм, и особенно, российские ресурсы, то, куда они идут, тогда такие рискованные проекты могут осуществляться. А так, сейчас я боюсь, что все это пойдет мимо карманов россиян. Мне кажется, это опасная история, с такими глобальными проектами. Также как и любой другой проект, связанный с ресурсами. Мы видим, что у нас, так называемый, децильный коэффициент — это разница между тем, сколько зарабатывает 10% самых богатых людей и 10% с самым низким заработком, — и он у нас 15. Понимаете, в 15 раз. В Европе это 3−4. Вот, представьте себе разницу, насколько у нас разрыв между бедными и богатыми больше, чем в Европе. Поэтому слишком много у нас богатых «хищников», которые почему-то никак не могут насытиться. Если бы был контроль гражданского общества, был бы независимый парламент, который мог бы провести независимые парламентские расследования, были бы сильные неправительственные организации, в той же Иркутской области, которые могли бы контролировать то, как тратят эти облигации, что остается иркутянам от этих облигаций. Мне трудно, вообще, оценить качество проекта академика Глазьева. А так, конечно, все это опасно.

В.И.: Знаете, там пишут, что, в принципе, Китай и так уже потихоньку захватывает Байкал через китайцев, которые приезжают и скупают территории: дом, участок и прочее. Плюс они налаживают продажу питьевой воды. И якобы уже распродают Байкал по чуть-чуть, капельками.

Л.П.: Ну, это смешно говорить. Это что, Глазьев жалуется, что в нашей стране китайцы потихонечку продают Байкал?

В.И.: Нет, это уже журналисты рассказывают, как там обстоят дела.

Л.П.: Ну, наведите порядок. Мы вместе с вами защищаем одного оперуполномоченного в городе Арзамас, который взбунтовался против тотальной коррупции в полиции. Я вижу, действительно, сколько там всего сгнило, в самой полиции. Наверное, в этом беда в нашей стране. Так наведите порядок. Смешно обходить одну проблему. Мы не можем навести порядок, чтобы китайцы потихонечку не продавали воду из Байкала, так давайте «замутим» другой проект, еще более сложный и крупный. И в том случае, уже точно никто обманывать не будет. Это же наивно и нелепо. Ясно же, что кто-то лоббирует этот проект. Тот же Китай может получить еще большую выгоду, если мы не поборем коррупцию. Я имею в виду, не в смысле разоблачения конкретного губернатора или еще кого-то, а именно тотальный контроль гражданского общества на всех участках. И этого, конечно, у нас пока нет. У нас будут проходить выборы вокруг одной партии. И когда одна партия управляет страной, она, фактически, губит Россию, если еще не погубила.

В.И.: Знаете, про гражданское общество, тут на днях Евгений Ройзман, глава Екатеринбурга, опубликовал у себя в Facebook следующее сообщение. Он рассказал, что посетил одну из школ Екатеринбурга, где рассказывал о вреде употребления наркотиков — я не знаю, видели, не видели, — и он беседовал со школьниками, которые сидели в классе. Он им говорил: «Вы же, наверное, знаете, кто из ваших одноклассников употребляет наркотики, и можете об этом рассказать представителям правоохранителям органов».

Л.П.: Я обратил на это внимание.

В.И.: На что ему школьники ответили: «Ну, мы же не стукачи, зачем мы будем рассказывать?». В итоге он рассказал: «Представьте, что вы знаете какого-то гипотетического Василия. Василий в 16 лет умирает от передоза. Вы приходите на похороны этого Василия. Там родственники в слезах, все в слезах. И вот теперь подойдите к его маме и скажите, что, мол, я знал, что он употребляет, но я же не стукач».

Л.П.: Ну, меня это удивило, конечно. Я, вообще, не очень поддерживал методы Ройзмана по борьбе с наркотиками. В этой его реакции я ему тоже готов оппонировать. Дело в том, что надо детям объяснять о вреде наркотиков. Это проблема Ройзмана как мэра города. И она, бесспорно, не будет решаться, если дети начнут «стучать» полицейским, потому что это не решение проблемы. Во-первых, полицейские сами распространяют наркотики, сплошь и рядом я это встречаю. Где ни копнешь, видишь, что полицейский виноват. Полицейские и даже прокурорские, то есть силовики. Борьба с наркотиками, конечно, нужна. Она нужна очень большая. И при всем при этом, это его проблема как мэра города. А чем он занимается? Он ведет передачи на местном телевидении, в местных газетах, собирает родителей, рассказывает, чтобы родители сами наблюдали за своими детьми: какие признаки того, что ребенок стал употреблять наркотики. Эти признаки существуют, и если появились подозрения, с этим ребенком надо работать, а не обращаться в правоохранительные органы. Просто надо работать родителям и психологам, кому угодно. Потом надо понимать, что без этого, вообще, трудно обойтись, чтобы дети хотя бы один раз не покурили марихуану. Вот ведь в чем проблема. Потому что, с одной стороны, это модно. С другой стороны, покурить марихуану не так уж опасно. С третьей стороны, если ты попробовал покурить марихуану, тебя тянет попробовать что-то еще — а вот это уже опасно. И вот об этом надо говорить с детьми, понимая, что они, скорее всего, попробуют марихуану. Потому что, когда говоришь так с молодежью, что это же факт: почти все молодые пробовали марихуану. Не стоит, как говорится, против ветра. Надо признать некоторые факты жизни, что да, это есть. С другой стороны, понимая эти факты, трезво выстраивать политику по борьбе с наркотиками. А у нас борьба с наркотиками ведется репрессивными методами, они абсолютно себя исчерпали, с моей точки зрения. Ко мне приходят, в основном, мамы, родственники сидевших подростков. А недавно я получил из СИЗО письмо, которое написал правозащитник, против которого сейчас фабрикуют дело, и который, кстати, боролся с наркотиками. Это чудовищная история: наши СИЗО на 40% наполнены молодыми людьми, которые туда попадают из-за провокаций полицейских. Полицейским выгодно сейчас отчитываться «палками», как они говорят, но они поддерживают интернет-магазины. То есть, вернее, я бы так сказал. Мы не знаем, кто поддерживает интернет-магазины, но их не закрывают. Постоянно действуют интернет-магазины, через которые распространяются наркотики в больших и малых городах. Отсюда, полицейские следят за, так называемыми, закладками. То есть они вычисляют и следят за этими интернет-ресурсами, регулярно забирают закладчиков или тех наркоманов, которые у себя накапливают большие дозы. А интернет-магазин продолжает работать. Возникает вопрос: это что, нельзя закрыть? Нельзя вычислить, кто является его хозяином? Уверен, что можно. Если у тебя все в руках: и IP-адреса, да все, что угодно. Я ни за что не поверю, что они не могут найти хозяев этих интернет-магазинов. Все, более или менее, прозрачно. И это происходит из года в год. Все больше и больше задержаний, и их премируют. Мне написали, что даже есть премия в миллион рублей за какое-то количество людей, которых посадили за наркотики. Так им выгодно так делать, чтобы все эти интернет-магазины работали, а людей сажать. Фактически, у этих правоохранителей — перевернутая картина мира.

В.И.: Тут на контрасте так получается, что, с одной стороны, не могут выследить интернет-магазины, но и, с другой стороны, буквально вчера две новости появились. Одна из Калуги, другая с Урала. На Урале 16-летнего школьника увезли в ФСБ прямо с урока за пост двухлетней давности, где он сказал, что нужно сжигать церкви. И его, в итоге, привлекают за экстремизм. То есть двухлетней давности! Кто-то не поленился на его странице «Вконтакте» найти эту запись, обратил на нее внимание, туда приехали сотрудники ФСБ.

Л.П.: Вот об этом я и говорю. Они следят за чепухой. Мальчишка сказал: «Я язычник», и где-то в полемики сказал, что эти церкви надо сжигать. Все! Никакого конкретного действия не было бы. Так они нашли его. Они умеют искать все, что связано с оскорблением чувств верующих. А вот найти интернет-магазин они не могут. Поэтому я уверен, что эти интернет-магазины «крышуют». И отчитываются этими «палками». То есть они имеют двойной доход. И наркотики у них есть, и сажают молодежь. Это просто, на самом деле, государственные преступники. Представьте себе, на 40% СИЗО заполнены молодыми, которые могли бы жить, заводить семьи, воспитывать детей и так далее. И мы не можем никак с этим бороться. Вот сейчас ФСКН перевели в МВД, я пытался найти общий язык с новым руководством, с департаментом МВД, который занимается наркополитикой. И они один раз со мной встретились, а потом куда-то скрылись. Не хотят они обсуждать эти проблемы репрессивной наркополитики.

В.И.: Лев Александрович, давайте я напомню, что это программ «Вторник со Львом Пономаревым». В рамках этого эфира мы беседуем с исполнительным директором общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович с нами на связи. И к другим новостям.

Лев Александрович, еще одна тема, мимо которой нельзя пройти. Тоже обсуждают все с выходных. Просто стремительно набирает обороты происходящее. Это отравление людей в Иркутске. Группа людей попала в больницу. Все, кто поступил с отравлением, приняли внутрь настойку «Боярышника», предназначенную для ванн, то есть не для употребления внутрь. Тут уже понеслось, как и ожидалось, буквально сутки пошли, просто очень большое количество погибших. На данный момент, погибло 55 человек, еще 40 человек находятся в больнице. Говорится, что, как минимум, из тех, кто пострадал, находятся в тяжелом состоянии. Их жизнь тоже под вопросом. За их жизнь борются врачи. Впрочем, они борются за жизни всех, кто обратился за помощью. В первые же дни в Иркутске была изъята эта жидкость. Пришли к выводу, что ее выпускали без разрешения, без соответствующих бумаг. В составе обнаружили метил вместо этила. Хотя, с другой стороны, эта жидкость не была предназначена для употребления внутрь. Чисто для наружного применения. Я не знаю, разрешен ли метил, в данной ситуации, в составе. Во многих городах началась цепная реакция. Речь идет о том, что изъять настойки из магазинов, где продают еду и напитки. Ищут те алкоголесодержащие настойки, на которые нет документов. В каждом районе что-то свое. Звучат разные высказывания. Матвиенко призвала осудить производителей «Боярышника» за убийство. То есть производителей этого «Боярышника», который был создан для наружного применения, осудить за убийство людей, которые это средство выпили.

Л.П.: Ну, это все очень похоже у нас. Если гром грянул, то мужик перекрестится. Всегда у нас компанейщина. Я не хочу говорить, что все плохо-плохо-плохо. Плохо, конечно, жалко этих людей. Дело ведь не в том, что это впервые произошло, и никогда такого не было. Я статистику посмотрел, у нас несколько десятков тысяч людей погибает из-за того, что они пьют некачественную водку, спирт, и все остальное. Примерно столько же, сколько погибает от ДТП. То есть огромное количество людей. Я не знаю, что с этим делать, честно говоря. Удивляет, прежде всего, что эти люди пьют «Боярышник». Что это за отношение к собственной жизни? Меня вот это поражает. Ведь это, фактически, самоубийство. Люди не ценят собственную жизнь, и готовы в любой момент выпить все, что угодно и погибнуть. Я бы сказал, что это очень дурной признак. Я бы сказал, национальный признак того, что нация не хочет жить. Признак самоубийства нации, как мне кажется. Люди не хотят жить, не видят перспективы, не видят для себя целей, зачем и для чего жить. Конечно, это грустное глубокое явление. Да, здесь найдут, кто сделал этот «Боярышник». А потом найдется еще какая-нибудь ерунда, из-за которой люди гибнут. У нас человеческая жизнь обесценена, но ведь ладно, если бы это была чужая. Но ведь собственная жизнь. Так и бывает, что, если собственная жизнь обесценена, то и чужая тоже обесценена. Это признак национального упадка. Когда у нас говорят о каких-то национальных скрепах, якобы мы всему миру принесем ощущение справедливости, вот я бы поменьше говорил на эту тему. А больше бы думал о том, как поднять дух нации. Ведь у нас сейчас дух нации поднимает пропаганда ощущения, что кругом враги. Видимо, этого недостаточно для того, чтобы поднять дух нации. Это только внешне кажется, что мы объединились для войны с целым миром. Если бы, действительно, произошло такое объединение, то, наверное, не было бы таких событий, которые показывают, что люди, вообще, ничем не объединены. Не знают, для чего они живут, и надо ли, вообще, жить. Я знаю, как живут люди в деревнях, как они спиваются. Нет ощущения, что может быть что-то общее для страны. Не сформулировано общих целей для власти и гражданского общества ради существования Российской Федерации, как сейчас стали говорить, россиян.

В.И.: При этом звучат разные версии. Эксперты озвучивают, что делать. Кто-то говорит, что нужно понижать официальные расценки на алкоголь. Кто-то говорит, что нужно запрещать настойки в духе «Боярышника», продавать их только по рецепту, ввести на них акцизы, как на любое спиртосодержащее вещество, и продавать их, как бутылку водки в магазинах. Кто-то говорит, что необходимо просто поднимать прожиточный минимум и заработок россиян, тогда якобы они перестанут пить. То есть версии у всех разные, предложения у всех разные, и единого решения пока нет.

Л.П.: Наверное, нет. На самом деле, если бы люди больше зарабатывали, ведь одно можно определенно сказать, что это от бедности. Ясно, что, если бы у людей была возможность выпить более качественную водку, то они бы так не делали. Ну и вдобавок, все, что я сказал до этого. А так, конкретно, я не знаю, какие там методы наиболее эффективны. Я думаю, что если эти цифры, в несколько десятков тысяч, до сорока тысяч, когда люди погибают от некачественного алкоголя, — я думаю, что цифра все равно останется. Просто решат вопрос с «Боярышником».

В.И.: Знаете, еще какие предположения звучат. Сейчас зачитаю заголовок к новости, которая была опубликована на РИА «Новости», цитирую: «Людей в Иркутске подсаживали на „Боярышник“, считают в Роспотребнадзоре». Звучит жутко. На эту тему высказалась Анна Попова, глава Роспотребнадзора. Якобы она заявила, что потребителей суррогатного спиртосодержащего средства «Боярышник» в Иркутске специально подсаживали на продукцию, которая в дальнейшем привела к отравлению. Там есть один из мужчин, которого удалось откачать, он пришел в сознание и рассказал, что ранее уже приобретал подобного рода «Боярышник», успел выпить три бутылочки, а вот на четвертой ему уже стало плохо. Это была далеко не первая его покупка. Попова говорит, что потребителей «прикармливали». А кто-то говорит, что это, может быть, специально так сделали в Иркутске, чтобы ввести закон на уровне всей страны. Просто слишком страшно это звучит.

Л.П.: По-моему, это какая-то ерунда.

В.И.: Так, давайте тогда перейдем к следующим темам. Я знаю, что у вас сегодня была деловая встреча с представителями УФСИН. Это тоже работа, которую вы проводите уже давно. На какой стадии сейчас все находится, и о чем идет речь?

Л.П.: Я должен сказать, что вся эта работа началась, когда гражданский активист Ильдар Дадин оказался в колонии ИК-7 в Карелии. И рассказал о том, какому насилию и пыткам он там подвергался. Это письмо получило большой общественный резонанс. Я должен сказать, что я 15 лет занимаюсь колониями и пытками. И в том, что написал Ильдар Дадин, в каком-то смысле, как бы это страшно не звучало, не было новизны. Мы знаем, что в России есть несколько десятков пыточных зон, и там это происходит регулярно. Но Ильдар Дадин был очень известным московским гражданским активистом, за судьбой которого следили. Поэтому это «взорвало» интернет, «взорвало» СМИ, появились и газетные публикации. И это стало общественным фактом, что в Карелии в ИК-7 пытают и избивают людей. Здесь уже УФСИН не мог пропустить это мимо. Поэтому ему нужна была какая-то реакция. Сначала реакция была стандартная, что «Дадин все придумал, мы провели внутреннюю проверку, и факты не подтвердились». Но потом, каким-то образом, я до сих пор не знаю почему - они одумались. Правозащитники все это время не молчали. Мы собирали новые факты. И мы провели пресс-конференцию, где показали, что все, о чем говорил Дадин — это правда. У нас есть десятки показаний самих заключенных, которые сейчас находятся в ИК-7. Туда правозащитники направляли адвокатов, которые опрашивали заключенных. И нам дают показания очень многие бывшие заключенные. Картина везде одна и та же. Да, действительно, создана настоящая пыточная система, причем, она не такая спорадическая, что кто-то один это придумал, что-то избил, а там работают насильники и регулярно избивают заключенных. Здесь есть система. Вот, что поражает. Система, где людей регулярно избивали так, что не оставалось следов. В конце концов, УФСИН неожиданно протянуло правозащитникам руку. Я встречался с руководством УФСИН, и мы договорились сотрудничать. Сегодня я был у одного из руководителей УСБ УФСИН, и я им передал списки заключенных, которых пытают, а также списки сотрудников двух колоний, ИК-7 и ИК-1. Это вторая колония, тоже недалеко, там тоже, по нашим наблюдениям, велик уровень насилия. И мы договорились, что мы будем тщательно следить, совместно проводить это расследование. И у меня есть ощущение, что это качественный шаг нашего взаимодействия с УФСИН. Хотелось бы, чтобы эта работа продолжалась. Вроде руководство УФСИН считает, что они хотят избавиться от этого наследия, как они считают, прошлого. Ну и потом, надо сказать, что, если бы во всех колониях пытали, то я бы не верил, что что-то можно сделать. Но мы знаем, что в России около 1000 колоний и СИЗО. И по моим впечатлениям, где-то несколько десятков таких зон, где, действительно, насилие является способом взаимодействия с заключенными, то есть это среда, в которой находится заключенный. То есть это всего несколько процентов. Если в других колониях научились каким-то образом в рамках закона содержать заключенных — может быть, и трудно это, ясно, что заключенные — это не сахар, как говорится: есть убийцы, есть просто откровенные мерзавцы, — но у нас возникает вопрос, можно ли их избивать?

Вопрос странный тоже, в смысле, не простой, потому что многие россияне…

В.И.: Уверены, что можно, я думаю?

Л.П.: Да, считают, что можно и надо даже, вот ведь в чем проблема. То есть это проблема не только руководства УФСИН, но и самого населения. Да, можно и нужно бить. Но, вообще, это в средние века способом наказание было насилие, мы знаем, отрубали ноги, руки, что угодно. В цивилизованном мире, говорят, давно уже считается, что мерой наказания является только лишение свободы, только лишение. И, когда человек лишен свободы, с ним надо работать, следить за тем, чтобы не терялись связи с родственниками, социальные связи, чтобы, когда он вышел на свободу, он стал нормальным гражданином. Так вот то, что происходит в этих пыточных колониях — там все наоборот. Ясно, что, если человека избивают, насилуют, то он выйдет озверевшим оттуда, и будет мстить всему миру. Учитывая, что все-таки малый процент таких пыточных зон, наверное, система исполнения наказания поняла: лучше им исправить положение в этих пыточных зонах для того, чтобы не нести такой моральный урон. Скрыть это невозможно. О пытках пишут. Откройте интернет, вы найдете десятки роликов, где сами же насильники «сливают» по разным причинам — может, кому-то стыдно, и он «сливает» информацию наружу, — и там можно видеть, как избивают и где избивают, местная пресса пишет о пыточных зонах. Видимо, они все-таки решили собрать силы в кулак, как говориться, и все-таки с этим разбираться. Непростая задача. Я уверен, еще раз говорю, что это и снизу тоже идет, и там разные силы, в том числе, связанные с коррупцией внутри УФСИН. Мы знаем, что там кланы тоже, как говорится, друг с другом борются. Но, может быть, сейчас руководитель Корниенко, который пришел года три назад, наверное, сейчас, видимо, набрал сил для того, чтобы эту проблему решить. Хотелось бы, чтобы это произошло. Вдруг неожиданно мы услышали, что Ильдар Дадин будет оштрафован, то есть они хотят подать в суд, но это местные уфсиновцы хотят подать в суд, потому что он нанес ущерб, чуть ли не на один миллион рублей, потому что там вызывали скорую помощь, медиков, а он якобы претворялся.

В.И.: Это когда он якобы имитировал приступ эпилепсии, да?

Л.П.: Да. Картина такая смешанная, но очевидно, что местные руководители УФСИН уж точно не заинтересованы, чтобы правда вылезла. Поэтому все сейчас еще только начинается. То есть федеральная служба исполнения наказания сказала, что будем с вами взаимодействовать. А представьте себя на месте этих местных руководителей, что они сейчас думают. Их же, по крайне мере, буду снимать, должны снимать.

В.И.: Снимать с должностей, я правильно поняла?

Л.П.: Да. По крайней мере, да. Ну, а насильников надо вообще наказывать, возбуждать уголовные дела.

В.И.: А какой тогда план действий, если тут даже внутри системы намечается противостояние?

Л.П.: Будет противостояние. Я надеюсь на волю руководства УФСИН, с которым я сейчас взаимодействую, и с которым мы договорились о том, что сейчас Управление службы собственной безопасности будет этим заниматься, а уж какие у них методы, я не знаю.

В.И.: Лев Александрович, у нас остается с вами где-то семь минут. Предлагаю на такую тему поговорить: на днях журналисты вновь обратили внимание на то, что у нас прямые выборы мэров сохраняются только в девяти городах страны. И стали задаваться вопросом, а нужно ли это вообще? А как лучше: когда прямые выборы мэров или нет? На «Коммерсанте» вышел материал с подзаголовком «Новый мэропорядок». Перечисляют те города, где сохраняются прямые выборы мэров, как я уже сказала, их девять. И, в основном, только крупные города. Что вы по этому поводу можете сказать на своем личном опыте, что вам уже приходилось видеть на собственной практике?

Л.П.: Я хочу сказать, что, конечно, разговоры вокруг этого выглядят как бы нелепо, а на самом деле, конечно, мэры всех городов должны выбираться. И местное самоуправление является одним из столпов той же нашей Конституции Российской Федерации. Мы подписывали международные обязательства в области местного самоуправления, и то, что Путин где-то в 2000 каком-то там, 2003, по-моему, году перешел к назначению губернатора, и губернаторы должны выбираться, не только мэры, и только на этом пути Россия может воспрянуть, скажем так, и появится у людей ощущение, что в этой стране можно чего-то добиться. То есть как праздник что ли нам дарят, что в девяти городах мы сохраним выборы мэров? По крайне мере, выборы должны быть. Другое дело, что это должны быть настоящие выборы. Вот, например, в Москве проходят выборы мэров, но я, тем не менее, не вижу, что выбранный мэр города, в общем, не чувствует себя зависимым от жителей города. Идет такое пренебрежение мнением жителей, мэр напрямую не общается с жителями, кроме каких-то праздничных выходов к народу. Очень много проблем, которые не решаются в городе, значит, мэр заслоняется чиновниками, а чиновники, очевидно, мэру врут. Общие вопросы решены, а народ все больше и больше стремиться выйти на улицу. На улицу — в смысле не согласовывают акции. И идет увеличение напряжения между населением города и властью. И это очень, по-моему, опасно. То есть ни к чему хорошему это не приведет. Я в конце нашей передаче хотел вернуться к нашей старой теме — город Арзамас.

В.И.: Да, вы уже пару слов сказали в рамках эфира.

Л.П.: Я еще хотел бы напомнить о том, что там происходит сейчас. Вот вроде проверка прошла, и есть уже «сливы» в интернете, что точно будут снимать руководство областной полиции. А что любопытно, вот в городе Арзамас полиция остается старой, потому что сразу же нельзя одномоментно все снять, ведь полиция должна работать. Поэтому сама машина замены кадрового состава, так сказать, она тоже идет медленно. Владимир Манжиев, тот человек, который поднял волну о нарушениях закона внутри полиции, сейчас он же остается в руках того же руководства полиции, на него сейчас чудовищное давление идет. Его пытаются снять, его выдавливают из полиции из последних сил, хотя, наверное, руководство полиции Арзамаса понимает, что все равно последние денечки у них наступили, тем не менее, отомстить очень хотят. Конечно, ситуация довольно тревожная. Я хотел сказать в эфире, чтобы как бы его немножко защитить.

В.И.: Но до этого ведь звучали угрозы, было опасение за его жизнь.

Л.П.: Слава богу, эти угрозы не воплотились в жизнь, но, тем не менее, это все может произойти.

В.И.: Сам Манжиев какие меры предпринимает, чтобы обезопасить себя?

Л.П.: Никаких. Он ходит на работу, они шипят там на него все, тыкают: «Ты нас продал!», очень жесткое противостояние. Ходит на работу каждый день, он же должен ходить, иначе уводят.

В.И.: А сейчас ходит после этой поднятой волны возмущение, что сменят руководство, и просто на место руководителей придут новые люди? Или как это должно происходить?

Л.П.: Мы не знаем, как это будет. Мы ждем, чем кончится. Пока все это очень медленно разворачивается почему-то. Наверное, можно это все делать быстрей, как мне кажется. Но то, что пишется в СМИ, что поставлена «двойка» на уровне региона, скажем так, что начальник точно будет снят, но все это как-то подвешено остается. То ли опять идет борьба кланов внутри полиции? Мне кажется, что все это не эффективно делается. Если уж проверили и решили снять, должно быстро делаться, это должно быть как хирургическая операция. А когда все это затягивается, то в результате, мне кажется, ничего хорошего не получится.

В.И.: Посмотрим, как будут развиваться события. Спасибо большое, что побеседовали с нами. Напоминаю, нашим экспертом выступил Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, еще раз спасибо.

Л.П.: Спасибо!

В.И.: Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по московскому времени правозащитник будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Я прощаюсь с вами, пока-пока!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Фудшеринг и фриганство

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments