Армия

Аресты за чтение Конституции, 6 000 евро за отзыв жалобы в ЕСПЧ и создание протестного движения


Что такое Конституция «по понятиям»? Также обсудили с правозащитником скандал вокруг «Ельцин-Центра» в Екатеринбурге, шансы на создание в России нового Союза и «нежных» чеченцев.
Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:05 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Тема сегодняшнего эфира звучит так: «Аресты за чтение Конституции, 6 000 евро за отзыв жалобы в ЕСПЧ и создание протестного движения». Понятно, что тем будет больше, чем обозначено в заголовке.

Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Предлагаю начать с новостей сегодняшнего дня. То, что обсуждают пользователи Сети, то, что мелькает на первых страницах многих федеральных изданий, — новые подробности по делу Немцова. Как писали, например, журналисты «Коммерсанта», фигурант дела Немцова отозвал иск в ЕСПЧ, и за это получит компенсацию в 6 тыс. евро. Слышали про это что-нибудь?

Л.П.: Нет, не слышал, я не успеваю следить.

В.И.: Давайте, я тогда вам предысторию зачитаю немного, что известно по этому поводу. Вот, что рассказывают, например, журналисты «Газеты.ru»: «Российские власти предложили компенсацию в размере €6 тысяч Темирлану Эскерханову, обвиняемому по делу об убийстве оппозиционера Бориса Немцова, за то, что тот отзовет жалобу на московские суды в ЕСПЧ. Об этом пишет „Коммерсантъ“. По данным газеты, замминистра юстиции России Георгий Матюшкин и ЕСПЧ заключили соглашение о досудебном урегулировании. В соответствии с ним Эскерханову выплачиваются €6 тыс. Он же, в свою очередь, отзывает жалобу на московские суды, которые слишком долго не рассматривали его обращения, а также на сотрудников СИЗО № 6. Отмечается, что аналогичным образом поступили и подельники Эскерханова». То есть можно ожидать, что им тоже какая-то компенсация будет полагаться. «"Российская Федерация признает, что Темирлан Дуквахаевич Эскерханов содержался в изоляторах № 6 и № 1, находился в здании Басманного суда в Москве и транспортировался в условиях, не соответствующих требованиям ст. № 3 Конвенции о защите прав и основных свобод человека», — говорится в заявлении Георгия Матюшкина, который представляет Россию в ЕСПЧ". Можно представить, какой шум поднялся в Сети. Многие пользователи и правозащитники пишут, что «как это можно понимать?», вспоминая недавний скандал с Дадиным. Что вы по этому поводу думаете?

Л.П.: У меня тройственные ощущения. Конечно, удивляет, что российские власти идут навстречу тем людям, которые обвиняются в убийстве оппозиционера, отвлекаются на них и ведут себя в рамках защиты Европейской конвенции по правам человека. Это удивительно. Они могли бы обратить внимание на какие-то другие случаи, более вопиющие, когда надо обратить на это внимание. Правильно вы говорите про Дадина. Я знаю, как издеваются в карельских колониях и как система защищается, уже заявила система исполнения наказания, что в карельских колониях пыток нет. Хотя у меня десятки примеров, что пытки есть. Не только Дадина заявление, но десятки заключенных, и тех, кто там сейчас сидит, мы проводим адвокатские опросы, и тех, кто сидели раньше, показывают, что там постоянна система унижения человека и пытки. И это намного превышает по своей жестокости, наверное, того, что эти чеченцы имели здесь, в Москве.

А второе чувство — что Россия все-таки признает Европейский суд по правам человека, пытается досудебно решить какие-то вопросы. И если дальше эта линия будет продолжаться не только по отношению, условно говоря, к «нежным» чеченцам, которых как-то здесь унизили, в Москве, а по отношению ко всем это будет происходить в дальнейшем, то это хороший признак. Если установится такая система досудебного рассмотрения, компенсации будут и будут ликвидироваться те случаи насилия, неаккуратного отношения конвойных, потому что мы знаем, что такое есть, и мы знаем, как конвойные избивали здесь оппозиционера Константинова, когда его привозили из СИЗО в суды, избивали реально, и массу других случаев знаем, чуть не в суде, в конвойных помещениях в судах тоже людей избивают, и если так публично будет выдаваться компенсация, значит, это проблема будет решаться. Это признак того, что в Москве, может быть, этих случаев будет меньше. Вот это вторая реакция у меня на то, что произошло. Публичность признания того, что, действительно, эта проблема с доставкой заключенных, с содержанием их в московских СИЗО существует.

В.И.: Знаете, какие комментарии встречаются по этому поводу? Мы вот сегодня мониторили, и некоторые шутят или не шутят, не знаю, можно ли это назвать шуткой, что «ну вот, таким образом заплатили за „заказ“». Расплачиваются якобы таким образом с подозреваемыми.

Л.П.: Это все ерунда, конечно.

В.И.: Многих, конечно, удивляет, что именно по этому делу было принято такое решение. Были же и до этого громкие скандалы.

Л.П.: Да, конечно, это удивительно, что они выделили этих ребят, которые обвиняются в очень серьезном преступлении, политическом убийстве. Но худо-бедно начало. Пусть с них начнется, а потом, в дальнейшем, может быть, меньше будет насилия и в московских СИЗО, и по дороге, и конвойные будут аккуратнее работать. Посмотрим.

В.И.: Вы можете припомнить нечто подобное на вашей практике?

Л.П.: Нет, никогда не было, чтобы досудебное соглашение было с Европейским судом. Я помню, наоборот, как это тяжело было. Помню, в деле «Юкоса» был адвокат, который реально был болен, у него был СПИД, Алексанян. Его надо было срочно спасать. Причем он по нашему законодательству должен был быть госпитализирован срочно. И мы добавились, три раза Европейский суд принимал решение о том, что его надо освободить из-под стражи и поместить срочно в клинику, чтобы спасти жизнь. Три раза ЕСПЧ выступал. Какой там — досудебный, уже были приняты решения по скорой процедуре ЕСПЧ. Все равно не выполняли. Только на третий раз, когда ЕСПЧ принял решение о немедленном освобождении по ускоренной процедуре, его все-таки поместили в больницу, и через некоторое время он умер. Поэтому, конечно, «нежные» чеченцы, как я сказал, добились некоторого публичного действия и признания того, что наши конвойные и СИЗО работают, используя незаконное насилие.

В.И.: Посмотрим, продолжится ли тенденция, будет ли еще нечто подобное происходить в России.

Л.П.: А если это единичный случай, тогда любые иронические замечания на эту тему вполне уместны.

В.И.: Мы с вами уже неоднократно поднимали тему насилия, с которым сталкиваются люди, которые оказываются и в местах лишения свободы, и в СИЗО. Правильно я понимаю, что вы пытались передать письмо президенту, в котором намеревались изложить свои, скажем так, пожелания, что можно изменить и на что стоило бы обратить внимание, чтобы сделать жизнь этих людей лучше?

Л.П.: У нас письмо было очень конкретное. Давайте коротко пройдемся, хотя мы и не первый раз об этом говорим, но эта тема чрезвычайно важная. Как известно, гражданский активист Ильдар Дадин в Москве был задержан за то, что он на пикеты выходил, и я знаю, что все административные задержания были, по сути, незаконны, даже в рамках наших законов. Он оппозиционер. Но у нас был принят специальный закон, чтобы люди реже выходили на улицы, что, когда произошло три задержания в течение года, на четвертое задержание возбуждается уголовное дело. А он упорный парень, он выходил, и, в конце концов, было возбуждено уголовное дело, он был осужден и помещен в колонию ИК-7, карельскую колонию. Оттуда ему удалось прислать письмо, где он рассказывает о чудовищных системных пытках, которые там происходили против него. И не только против него, а именно системные, не потому что он — политический заключенный, а против всех. Письмо взорвало общественность, потому что сам по себе Ильдар Дадин был очень известным человеком. Хотя о пытках мы не в первый раз слышим, особенно правозащитники. Но общество всегда довольно глухо к такого рода сообщениям. Почему-то их не волнует, что происходит за решеткой. Мне иногда говорят: «Да хрен с ним, пусть бы их всех там поубивали». Это очень странно. Но это отдельный разговор о духовных скрепах русского человека.

Очень много об этом говорили. Его сейчас оттуда этапировали уже. Туда поехала уполномоченная по правам человека и сказала, что она опросила еще двух человек, по моей просьбе уже, и эти люди подтвердили все, что говорил Ильдар Дадин. Но там насилие устроено так, что они не калечат людей, но ежедневно причиняют физическую боль, довольно продуманно, коварно и жестоко, я бы сказал, фашистские методы используют. Система исполнения наказаний сказала, что «мы провели внутреннюю проверку, и ничего этого нет». А мы собрали десятки случаев, опросы сидящих там заключенных и тех, кто вышел, которые подтверждают, что есть насилие. И поэтому для меня уже принципиальный момент сейчас — не столько доказать, что Ильдар был прав, а это важно, тем не менее, сколько доказать, что там есть эта система пыток. Если мы докажем, что система пыток есть, значит, и Ильдар говорил правду.

В связи с этим я написал письмо президенту, чтобы он срочно поручил Генеральной прокуратуре осуществлять надзор над той проверкой, там все-таки проверка происходит Следственным комитетом по заявлениям и Дадина, и других заключенных. И я просил, чтобы, во-первых, сами следственные действия перешли в руки федерального Следственного комитета, чтобы из Москвы приехали «следаки», следственная группа. И Генеральная прокуратура надзирала над законностью расследования там. Вот это письмо на имя президента Андрей Бабушкин передал на встрече Совета по правам человека с президентом. Я сейчас хочу отследить, куда оно попало. Видимо, оно попало в аппарат Кириенко. Буду надеяться, что там оно будет иметь какую-то реакцию. Буду пытаться, может быть, Кириенко написать письмо, объяснить, что это чрезвычайно важно. Это говорит, что если ФСИН, проведя внутреннюю проверку, сказала, что там нет насилия, значит, это политика ФСИН — таким образом, фашистски держать колонию, кстати, в Карелии несколько колоний пыточных таких, чтобы они были в назидание что ли. Я знаю, что там больше всего мусульман. Значит, чтобы мусульмане знали, что они попадут в ИК-7, и им там мало не покажется. Это что, работает на национальный мир в стране, что ли? Это помогает бороться с ИГИЛ? По-моему, наоборот. По-моему, молодые мусульмане, узнав, как с мусульманами обращаются в карельских колониях, просто в ИГИЛ уедут и будут мстить России за это. Это абсолютно контрпродуктивно для самой власти. Пытаюсь докричаться до власти. Может, с помощью вашего радио удастся до них докричаться.

В.И.: Продолжая тему арестов и задержаний, мы с вами на прошлой неделе беседовали про мероприятия, которые у вас были запланированы на 10, 11, 12 декабря в связи с определенными событиями. Как в итоге все сложилось? Вчера появились сообщения о том, что в Москве и Петербурге были задержаны активисты за цитирование Конституции у правительственных зданий. Правильно ли я понимаю, что вы тоже принимали в этом участие?

Л.П.: Я позавчера проводил одиночный пикет. Да, действительно, нам не согласовали сначала митинг на 700 человек, в парке причем, якобы это будет мешать жителям, которые там живут, в соседних домах. Это, конечно, чушь полная. Потом нам не согласовали пикет на 100 человек уже. Предложили проводить и митинг, и пикет в парке Сокольники, там такой специальный «отстойник» создан для оппозиционных или гражданских активистов, чтобы они друг с другом говорили или с белками окружающими, с фауной местной. Очевидно, что мы отказались туда идти. Но провели одиночные пикетирования вдоль Тверской улицы, встали с двух сторон, там человек 30, может быть, было или 40. Каждый держал плакат. Очень важно, что это были представители совершенно разных социальных групп московских, которые борются за свои права. Там были и представители многодетных семей, которым не дают социальные квартиры, они стоят в очередях. Там были люди, которых выселяют из общежития прямо на улицу, незаконно, потому что эти общежития продаются коммерческим структурам вместе с людьми. Конечно, ради самих зданий, люди там не нужны. Там живут люди, продают здание, а новые хозяева выселяют людей оттуда. Когда они идут в суды, то оказывается, что их в свое время, при советской власти селили, может быть, документы не соответствовали тем документам, которые сейчас приняты. Конечно, вина это муниципальной московской власти, потому что они должны были переоформлять эти документы, раз там люди живут годами и десятилетиями. Но московские власти этого не делали, сознательно причем. Может быть, какой-то навар с этого имеют. Полный бардак в Москве, и никто за это не отвечает, возникает большое социальное напряжение.

И вот десятки человек стояли на Тверской улице, и каждый свою боль выносил в виде плаката и говорил тем журналистам, которые подходили к этим людям. Там были, кстати, и представители дальнобойщиков, которые говорили о системе «Платон», стояли тоже на улице.

Сейчас возникло некое движение, называется «14%». Они тоже были, в наших пикетах стояли. И они же вчера пытались читать у правительственных зданий Конституцию. Там появился новый еще текст. Есть настоящая Конституция, а есть «понятийная», то есть Конституция «по понятиям» — каким образом сейчас наши власти понимают Конституцию. И они читали «понятийную» Конституцию.

Вчера действительно задержали в Москве 15 человек. Полиция вела себя довольно обескураживающе. Видно было, что полицейские сами не знают, что с этими ребятами делать. Это молодые люди, кстати, они родились уже после 1990 года. Молодое, как говорится, «непоротое» поколение. Мне очень интересно за ними наблюдать. Это ребята, ангажированные на общественную деятельность. Они говорят: «Мы требуем, чтобы выполнялась Конституция РФ». Это вполне совпадает с требованием ещесоветских диссидентов. Они тоже не свергали советскую власть. Она говорили: «Ладно, есть советская власть, плохая или хорошая, но она есть. Но есть Конституция советская. И пусть эта Конституция выполняется, она не такая плохая». Примерно то же самое сейчас говорят эти молодые люди. Мне кажется, это хороший признак. Может быть, власть, как говорится, уловит дуновение истории во всем этом и вспомнит, что диссидентов было мало в советское время, но в какой-то момент советская власть, в конце концов, рухнула, потому что она сама нарушала свои законы и свою Конституцию. Вполне возможно, что то же самое ожидает нашу власть в ближайшем будущем, если она будет так же вести себя с замечательными этими молодыми людьми.

В.И.: Интересно, что по одной и той же схеме все проходило — что в Москве, что в Петербурге. Вышли люди прочитать Конституцию. Я знаю, что в Крыму тоже пытались люди выходить на улицы с одиночными пикетами, выходили с плакатами «За Россию, за Конституцию!». Причем один-единственный человек, и с ним был второй человек, который снимал это все на камеру. И их задержали, потому что они якобы были вместе.

Л.П.: Вот это грубейшее нарушение закона. Смотрите, что получается. Я провел одиночное пикетирование в центре Москвы, и нас там было 40 человек, нас не задержали. К нам подходили полицейские, отдавали честь, наверное, скорее всего, потому что я там участвовал, известный правозащитник и все остальное. А ребят других задерживали. Я попытаюсь себя оправдать — меня раз 10 и на одиночных пикетах задерживали, и в других публичных акциях, каждый раз фабрикуя документы по задержанию. И это большая проблема. Видите, мы, разговаривая с вами, вторую очень крупную проблему затронули, не частную, а крупную, — о насилии в системе исполнения наказания и о том, что регулярно, массово преследуют людей, которые выходят на улицы. Вот болевые точки нашей современной власти, и они были затронуты в эти дни, когда День прав человека был, День Конституции. И слава богу, об этом общество говорит, напоминает власти, что и прав человека у нас не так много, но они не выполняются, и Конституция не выполняется.

В.И.: А еще вы озвучили такое словосочетание — Конституция «по понятиям». Что это такое? Что вкладывают в это понятие активисты движения «14%», вам известно?

Л.П.: Приблизительно. «По понятиям» — это вот, что. Если ты увидел одиночно стоящего пикетирующего, так как он один, сопротивления никакого не будет, можно подойти и его забрать даже одному полицейскому. И даже дать ему по башке, он не ответит ничем. И так далее. «По понятиям».

В.И.: То есть это то, с чем активисты этого движения уже сталкивались на практике?

Л.П.: Конечно. Они изучили уже, как выполняется Конституция «по понятиям».

В.И.: Лев Александрович, предлагаю поговорить о новостях последних дней. Буквально вчера с первых полос не сходил скандал вокруг «Ельцин-Центра» в Екатеринбурге, конфликта, который возник между представителями «Ельцин-Центра» и Михалковым. К вечеру появилось информация, что Мединский вступился за одну из сторон. Также в интернете 11 декабря было опубликовано «Открытое письмо простолюдинки жене Ельцина Наине». В нем говорится, что «я вас, конечно, уважаю как женщину, но стоило бы вам задуматься и отказаться от денег, которые вы получаете из бюджета за деятельность своего мужа, который развалил страну, и могли бы пожить на пенсию в 12 тысяч рублей, как это делаю я». Что вы думаете по поводу этого скандала, который разразился? Многие говорят, что завтра мы уже об этом забудем, что всплыло — и проехали. Но, тем не менее, «Ельцин-Центр» пока существует в Екатеринбурге. И стоит вопрос об открытии подобных учреждений и в других городах страны.

Л.П.: Смотрите, здесь столкнулось несколько конфликтов. Для меня главный конфликт заключается в том, что я был в «Ельцин-Центре» в Екатеринбурге, это очень современный музей, построенный на цифровых технологиях, очень много картинок, интернета, участия человека, который пришел в музей, как бы в этих событиях, которые показывают там на экранах. Терминологически он современный. И второй момент — там действительно показывается история народной революции, которая была в начале 90-х годов. А наша власть хочет как можно быстрее забыть об этом. Потому что действующим лицом в начале 90-х годов был народ. Народ отстоял свободу, получил свободу, это было очень трудно. Были люди, которые во время этой народной революции, которая длилась с 1989 по 1991 год, погибли, трое мальчиков тогда погибло, защищая Белый дом от ГК ЧП. Там, с моей точки зрения, в общем-то, рассказывается правда. Мединский и Никита Михалков, которые пытаются найти какие-то духовные скрепы для путинского режима, они хотят как можно быстрее замолчать эту возможность, что народ, выйдя на улицы в рамках мирного такого процесса, может победить. А именно это произошло. Власть пытается все время разоблачать так называемые «оранжевые революции», пытается объяснять, что это все Госдеп финансирует. «Майдан» украинский — это ведь тоже мирная в основном была революция, когда вышли миллион человек на улицы Киева, и Янукович сбежал. В Грузии была такая же революция роста, в Киргизии была такая же революция. Это все естественные довольно процессы в посттоталитарных странах против тоталитарных режимов, когда народ сам решает свою судьбу. То, что происходило тогда в Москве, в Питере и еще в нескольких крупных городах, когда победил народ и победил, в конце концов, Ельцин, он не столько возглавил, сколько был попутчиком, вовремя уловил этот тренд и доверился народу, и народ ему поверил тоже. Вот об этом говорит этот музей. Именно это хочет замолчать наша власть и те люди, которых нанимают для того, чтобы переписать историю. Что-то забыть, что-то выпятить. Вот выпячивается эпоха жестких правителей, таких, как Иван Грозный, Сталин, говорят о том, что они принесли пользу стране, несмотря на то, что убивали сотнями тысяч и миллионами. Хотят объяснить, что Ельцин тоже погубил народ. А, собственно говоря, кого он погубил-то? Народ вынес Ельцина на поверхность. Без народа Ельцин был бы никто. Я сам был в Верховном совете РСФСР, сам голосовал и убеждал людей голосовать за Ельцина, я был внутри этого процесса. И поэтому, может, у меня небольшие претензии были к этому музею, но скорее технологического порядка.

Так вот, главная задача — переписать историю. Вымарать из истории те случаи, когда народ сам определял свою судьбу. Это, думаю, борьба надолго. Но Мединский так много наследил уже. Может быть, удастся его снять. Я считаю, что надо, конечно, выступать за то, чтобы министр культуры покинул свой пост. Может быть, только таким образом можно его рвение приостановить. Он уже много навредил той же самой власти.

А насчет того, что это строилось на бюджетные деньги, то это тот случай, когда бюджетные деньги пошли для народа. «Ельцин-Центр» работает на просвещение народа. Туда водятся делегации школьников, ведь именно это больше всего волнует, я читал, почему критикуют «Ельцин-Центр». Якобы школьники получают неправильное представление о российской истории. Да, бюджетные деньги пошли на то, чтобы сохранить историю. В этом смысле я не жалею, что бюджетные деньги на это потратились. Я прочитал сегодня, что за 20 лет из России было вывезено около триллиона долларов. Это говорят профессиональные банковские работники. Это чудовищная цифра совершенно. Поэтому на фоне того воровства, которое идет явно с использованием административного ресурса, это копейки, на самом деле.

А вот насчет того, что вдове президента оказывает государство какую-то помощь и материальное благополучие, то, по-моему, было бы стыдно, если бы вдове президента этого не оказывали. Тем более государство, которое претендует быть одним из ведущих государств мира. Было бы стыдно забывать свою историю и не помогать вдове президента.

В.И.: Вчера многие обсуждали Ельцина, вспоминали, каким он был президентом, чего он успел натворить или сделать хорошего. А сегодня уже внимание многих приковано к Горбачеву, потому что он заявил в интервью одному из СМИ, что считает возможным возрождение Союза в рамках бывшего СССР. Там тоже комментарии посыпались и про личность Горбачева, и про его предположение о возможном возрождении Союза. Вы по этому поводу что думаете?

Л.П.: Я не успел почитать Горбачева. Но уж совсем неожиданно я бы сказал, что я бы тоже допустил возрождение. Но в каком виде? В 1990 году, когда Советский Союз разваливался, именно Горбачев пытался сохранить Советский Союз в виде союза демократических государств. Именно 20 августа 1991 года представители вот этих самых республик, кроме Прибалтийской, — Украины, Казахстана, Молдавии, Грузии и т. д. — готовились к подписанию некоего союзного договора, который бы предполагал, что это объединение существует не в виде унитарного Советского Союза, тоталитарного, а в виде союза независимых государств. Примерно то же самое, что сейчас СНГ. Но именно ГК ЧП, именно путчисты не хотели того, чтобы было конфедеративное устройство будущего союза, и они ввели танки. И тогда все остальные республики определенно побежали. Не дай бог, они подумали, если силы будет сохранять Советский Союз.

Я не знаю, что имел в виду сегодня Горбачев. Но, конечно, если бы Россия после этого стала бы примером, ясно, что Россия — самое богатое государство, возникшее на обломках Советского Союза, и если бы Россия была примером, демократическим примером демократического устройства, если бы она была образцом выполнения законов, если бы работала Конституция в России, она же очевидно привлекает остальные страны, бывшие республики СССР свои богатством, ресурсами, если бы она дружила с другими странами, то было бы вполне возможно сохранение союза независимых государств. Что такое СССР? Ясно, что никаких социалистических республик нет и не будет. А сохранение какого-то единства геополитического вполне было бы возможно. Но сейчас политический режим делает все, чтобы этого не состоялось. Существующий политический режим хочет силой сохранить это, вводя войска: с Грузией была война, вводя войска в Украину, аннексируя Крым и таким образом окончательно поссорившись с Украиной. Это политика, наоборот, на развал. Если эта политика будет продолжаться, то никакого сохранения какого-то доброжелательного отношения с окружающими государствами Россия не будет иметь. Казахстан сейчас очень напряжен. Ясно, что отношения очень напряженные, потому что наши националисты, имперцы говорят: «В северном Казахстане очень много русских живет. А не оттяпать ли нам северный Казахстан?». Ясно, что в этом направлении творческая мысль работает. Поэтому Казахстан боится, что так же, как мы пытались и пытаемся оттяпать восточную Украину, будем поступать и с северным Казахстаном. Поэтому думать о том, что Казахстан с нами будет дружить сейчас, в это время, конечно, было бы наивно. Он нас просто боится. Нас боятся балтийские страны, просили ввести туда войска Атлантического союза. Мы скорее ссоримся со всеми соседями сейчас. Дай бог, сейчас с Японией подружимся и пытаемся с Китаем дружить. А со всеми остальными мы реально ссоримся. Поэтому пожелание Горбачева на будущее, может быть, полезно, чтобы сохранить дружеские отношения, может, создать такой союз независимых государств, имея в виду, что Россия — самое богатое и самое демократическое государство. Может, когда-нибудь это и произойдет. Я бы это поддержал.

В.И.: От некоторых экспертов звучат такие предположения, что — как можно думать об объединении с еще кем-то, когда тут идет вопрос чуть ли не о развале внутри страны. Якобы можно такие выводы делать из-за протестных настроений, которые существуют в России. И вот новость буквально сегодняшнего дня: жители поселка Нивенское Багратионовского района Калининградской области написали письмо главе Чечни Рамзану Кадырову и попросили включить их населенный пункт в состав республики. Таким образом они пытаются привлечь внимание властей к своим проблемам. Они выступают против строительства горно-обогатительного комбината. Якобы действия на местном уровне не повлекли результатов. И они написали Кадырову и попросили включить их в состав Чечни. Местные власти уже отреагировали, говорят, что надо в суд идти, а не к Кадырову обращаться. Что на это скажете?

Л.П.: Ясно, что это такой политтехнологический ход, чтобы обратить внимание на проблему. Что ж, обратили внимание на проблему, наверное, я надеюсь. Вообще, таких проблем много. Я ими занимаюсь довольно давно тоже. Так уж получается, что правозащитники оказываются посредниками между населением и властью, такова наша роль, правозащитников. Мы либо помогаем отдельным людям, когда их государство обижает, либо побуждаем государственные органы работать в интересах отдельных людей. Но иногда, когда проблема становится системной, когда это касается сотен или тысяч людей, мы пытаемся найти системное решение. Я этой проблемой не занимался, поэтому не могу комментировать.

Но я занимаюсь проблемой фермеров Краснодарского края и не только. Ясно, что фермерское движение сейчас уничтожают, причем власть. Непосредственно их уничтожают наши новые земельные олигархи, которые у фермеров отбирают землю всячески, незаконным образом. А когда фермеры идут в суды, то суды тоже штампуют решения в интересах этих олигархов. Ясно, что олигархи так бы не вели себя, если бы не имели прямые контакты с властью. Например, в Краснодарском крае наиболее крупным землевладельцем является семья министра сельского хозяйства Ткачева. И все это неслучайно. А земля там дорогая, на вес золота. Именно поэтому фермеры Краснодарского края наиболее сейчас политизированы, хотят добиться своего. Но они-то шли к Путину где-то 4 месяца назад. До Путина не дошли. Они второй раз пошли к Путину, третий раз. Сейчас наконец-таки на заседании Совета по правам человека при президенте их тему озвучил член Совета по правам человека. Я слышал, что их вроде позвал Кириенко к себе на встречу. Может быть, они сейчас дошли почти до Путина, скажем так. А у меня-то было простое решение, я в одной из газет написал — почему бы Путину не встретиться с представителями фермерского движения? Это ребята профессиональные, я знаю. Они совершенно профессионально, с помощью юристов доказывают несправедливость действий местной Краснодарской власти. Что местная власть подыгрывает вот этим земельным олигархам и незаконно отбирает земли. А что, кроме земли, есть у этих фермеров? Почему Путину не сидеть рядом с фермерами и не решать эту проблему? Ведь Путин сам же устроил такую власть. Он модератор, он — гарант прав человека. Вот одна крупная проблема.

Вторая крупная проблема, которая тоже созрела, — это дальнобойщики. К кому будут дальнобойщики обращаться? К Кадырову что ли? Или к Трампу, может быть? Чтобы проблема дальнобойщиков все-таки была решена. И количество фермеров, и количество дальнобойщиков сейчас резко уменьшается. А ведь это люди, которые кормят страну. Это люди, которые имеют свой бизнес, они работают на страну. А их лишают возможностей. Дальнобойщиков обложили налогами, они продают свои грузовики, лишаются работ. И там, и там крупная проблема уже национального масштаба. Почему бы Путину лично не решать эти проблемы? Он вообще-то слуга народа должен быть.

В.И.: Кстати, про слуг народа и про президента — сегодня стало известно, что Алексей Навальный будет выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах 2018 года. Объявил, что на выборы пойдет, опубликовал свою предвыборную программу. Многие СМИ вкратце ее пересказывают. Если в тезисах, то: победить неравенство, победить коррупцию, победить Москву, победить изоляцию, победить силовиков. Мы с вами уже ранее поднимали вопрос, что будет, если Навальный выдвинет свою кандидатуру. Вот теперь это свершилось. И пока он единственный человек, который изъявил желание принять участие в этой гонке. Что на этот счет скажете?

Л.П.: Нет, не единственный. Григорий Явлинский выдвинул себя уже полгода назад, наверное. Так что уже два кандидата примерно с одинаковыми лозунгами. Все, что вы перечислили, есть, конечно, и в лозунгах Явлинского. Это будет раскалывать сейчас демократический электорат. Я думаю, 1/3 за Явлинского, 2/3 за Навального, скорее, потому что он более популярный сейчас. И это не поможет никому. Если бы меня спросили, каким образом выдвигать кандидатуру от либеральных демократов, то я бы предложил, конечно, опрашивать общественное мнение и смотреть, кто наиболее популярен. Скорее всего, Навальный будет популярен. Тогда Явлинский должен сказать: «Я буду агитировать за Навального». Если будет Явлинский более популярен, я, может быть, неправильно оценил, может быть, 50/50, то тогда Навальный должен сказать заранее: «Я буду агитировать за Явлинского». Тогда, может быть, какие-то шансы собрать приличное количество голосов и создать на базе этой избирательной кампании объединенную либерально-демократическую партию есть. Я имею в виду, конечно, не Жириновского, а по сути, партию либеральных демократов уже на фоне этой избирательной кампании — вот это была бы большая историческая цель. И оба эти лидера сыграли бы заметную историческую роль. А если они будут сейчас держаться только за себя и воевать друг с другом, то для меня это будет ситуация очередного позора для страны. Потому что они оба ослабляют наш общий лагерь.

В.И.: Можно же предположить, что до 2018 года в стране может все кардинально измениться. Опять же, если учитывать вот эти протестные настроения в различных городах России. Какие можно сценарии сейчас представить?

Л.П.: Протестные настроения бесспорно будут увеличиваться. Но, с другой стороны, чтобы появились новые заметные лидеры — я не верю. Я имею в виду, на уровне федеральном, на уровне уже обозначенного нами Навального и Явлинского. Может, еще какой-то человек появится, имеющий федеральную известность. Касьянов, может быть. Но он не будет столь популярен, как эти два человека. Все равно та проблема, о которой я говорил, — выдвижение единого кандидата, если они между собой как-то договорятся, — она все равно останется. Да, протест будет увеличиваться. Конечно, может быть некий срыв самих выборов, если экономика рухнет, если люди будут выходить на улицы, и будут какие-то беспорядки, то выборы будут просто отменены. И президент Путин будет пожизненный, скажем так. Но такого, я тоже надеюсь, не будет.

Если подходить системно к этой проблеме, это вот что: вот эти протестные движения всякие должны сами определяться между собой, кого они будут поддерживать. И в какой-то момент должна возникнуть ситуация, когда вот эти протестные движения скажут: «Мы хотим поддерживать вот этого человека, пусть он становится кандидатом в президенты, а второй будет ему помощником». Вот это наиболее конструктивное развитие событий.

В.И.: Мне лично кажется, что те протестные движения, если продолжать о них говорить, которые сейчас существуют в России, взять то же самое движение «14%. Многие не склонны поддержать ни Навального, ни любого другого из известных кандидатов, которые уже существуют. Что с ними делать?

Л.П.: Так уж устроена политика, что политика определяется выборами. И выбор бывает из тех, кто реально может победить по разным причинам. В том числе, кстати, и финансовым, потому что мы живем в стране, в которой деньги играют заметную роль. Когда я шел в 1990 году на выборы и победил на парламентских выборах в довольно большом округе, тогда деньги не играли практически никакой роли, определенно могу сказать. Я был не совсем бедным, я доктор наук, но все равно я принадлежал к среднему классу. И победил, миллион избирателей у меня было, не меньше, а может, и больше. А сейчас деньги играют большую роль. Поэтому да, приходится выбирать из тех, которые, может быть, оба не нравятся. Вот смотрите, в США были выборы. Более-менее общим местом стало, что антирейтинг большой был и у Хилари Клинтон, и у Трампа. Оба были варианты не самые лучшие. Тем не менее, выборы состоялись, выбрали Трампа. Поэтому и здесь, в России выборы, возможно, такие будут, когда не будут нравиться кандидаты. Поэтому надо выбирать либеральным избирателям, идти на выборы и выбирать того, кто больше нравится. И там можно надеяться, что страна будет двигаться в более-менее правильном направлении. Если будет собрано 30% или 40% за не-Путина, а Путин, скорее всего, может тоже победить, или Путина вынудить идти на второй круг выборов, то это будет уже заметное продвижение демократов к власти и сохранение действующей Конституции, сохранение демократических институтов в стране.

В.И.: Еще многие пользователи Сети последние дни обсуждают статью под названием «Большие данные правят миром» о том, как Трамп пришел к победе. Заголовок такой: «Как Big Data и пара ученых обеспечили победу Трампу». Через цифровой след, который остается в интернете за человеком, можно отслеживать его предпочтения, интересы, адресно ему рассылать рекламу. Якобы используя такие новейшие технологии, Трамп завоевал интерес большого количества людей и в итоге победил. Насколько это применимо в России? Тем более до выборов остается не такой большой срок. И насколько это законно?

Л.П.: Мне, во-первых, кажется это преувеличением, хотя, видимо, какую-то роль это все играет. Но сравнивать Россию с США — это сравнивать телегу с быстроходным автомобилем. У нас есть такие технологии, они называются «телевизор». Так что эти технологии в этом смысле не перебьют телевизор. Очевидно, что телевизор будет работать либо на Путина, либо на его преемника. И он будет побеждать в любом соревновании с большими данными, как говорится. А эти ребята еще и рекламу себе делают. Поэтому полностью доверять им тоже нельзя.

В.И.: Мы беседовали со Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского движения «За права человека». Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона Валентина Ивакина. Услышимся!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Фудшеринг и фриганство

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments