Активисты на защите лесов и парков: какие законы нужно изменить, чтобы города оставались зелеными?


Во что за 10 лет переросла битва за Химкинский лес? О чем говорит рост активности по защите «зелёных зон» в городах, и почему изменения законов в этой сфере недостаточно для решения проблемы?
Эксперты: Евгения Чирикова — лидер движения в защиту Химкинского леса; Юлия Галямина — политик, защитница парка Дубки; Виталий Брамм — блогер, активист.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Добрый день, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина, программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. И тема нашего эфира сегодня звучит так: «Активисты на защите лесов и парков: какие законы нужно изменить, чтобы города оставались зелеными?».

В рамках этого эфира мы рассмотрим три разных истории. Наша программа начнется с беседы с Евгенией Чириковой, лидером движения в защиту Химкинского леса. Позже побеседуем с Юлией Галяминой, политиком, защитницей парка Дубки. Это все Москва и Московская область. Ну и под финал программы нашим экспертом выступит Виталий Брамм, блогер, активист, один из защитников парковой зоны в Кирове.

Евгения Чирикова уже находится с нами на связи. Евгения, здравствуйте!

Евгения Чирикова: Здравствуйте!

В.И.: Насколько я знаю, история защиты Химкинского леса тянется уже порядка 10 лет. И с каждым годом эта борьба переходит на новые стадии. Последние сообщения в СМИ говорят о том, что вы выезжали на допрос полиции во Францию, и там с вами беседовали на протяжении 4 часов. На какой стадии все находится сейчас и к чему пришли за 10 лет борьбы?

Е.Ч.: Действительно, борьбе за Химкинский лес уже 10 лет. Мне очень легко мерить эти даты, потому что когда все началось с Химкинским лесом, я как раз ждала своего второго ребенка. И вот у меня уже ребенок 10-летний, и я смотрю на свою дочь и понимаю, что очень легко отмерять мне годы борьбы за Химкинский лес. Иногда даже, когда какие-то события надо вспоминать, я вспоминаю: «Так, а сколько лет было Саше?».

То есть борьбе за Химкинский лес уже лет достаточно много. Мы прошли практически все стадии борьбы — митинги, пикеты, петиции, централизованные представления, «Антиселигер», это такое массовое мероприятие у нас было в Химкинском лесу, когда мы собрали 2 тысячи человек, собственно говоря, первый крупный митинг оппозиции, который удалось собрать летом 2010 года, это был митинг экологический, в защиту Химкинского леса. Это там, где пел Шевчук, и после которого президент России впервые в истории РФ согласился прислушаться к людям и приостановить проект трассы. Не изменить проект, это было бы слишком прекрасно, а хотя бы его приостановить. Постепенно борьба за Химкинский лес выходила на другие уровни. Изначально это была просто местечковая борьба за свой вид из окна, кстати говоря, важнейший этап. Потом это уже была борьба просто за справедливость, потому что когда был, например, покалечен Михаил Бекетов, это очень известный в Химках журналист, который писал правду о коррупции, которая стоит за вырубкой Химкинского леса, и когда его избили так, что Михаилу потом в результате отрезали врачи ногу, четыре пальца, большую часть головы, потому что были такие травмы, у него начался сепсис после избиения, и это было просто необходимо сделать, его превратили в полного инвалида. Это было сделано по заказу Химкинских властей. Тогда у нас борьба вышла совсем на другой виток, мы поняли, что это борьба не просто за лес, это уже борьба за наше достоинство. Это уже борьба за наши права, за права жить по законам все-таки Российской Федерации, а не по тем законам, которые есть в головах у наших властей. Постепенно мы уже дошли до того, что мы просто поселились в лесу и останавливали технику своими телами, потому что мы пытались показать, что закон РФ нарушается грубейшим образом. Мы действовали совершенно без насилия. А власти применяли насилие вообще в полный рост. То есть и сломанные ребра, сломанные челюсти, ни одного уголовного дела по факту избиения, даже было нападение нацистской группы на наш лагерь, которую, кстати, организовали опять же власти, они используют такие методы, не очень красивые. А потом было проведено расследование.

Дело в том, что нам было очень интересно, что же вот в этом проекте, которым очень грубо нарушаются законы РФ, и лесной, и земельный кодекс, и федеральное законодательство. Надо сказать, что когда мы начинали борьбу за Химкинский лес, у нас были совершенно чудесные законы. Они очень здорово защищали наш лес, и все было на нашей стороне. Была проблема в том, что власти просто плевать хотели на эти законы, и проектирование трассы Москва-Санкт-Петербург велось в полном противоречии с законами РФ. А затем, когда мы стали внимательнее наблюдать за этим проектом, мы выяснили, что концессионер этого проекта — это компания Vinci, очень известная французская компания, во Франции все от госпиталей до тюрем строится этой компанией. Это такой мультимиллионный концерн. Любая парковка, любая заправка во Франции принадлежит этому концерну Vinci. Известнейшая вообще международная компания.

И у нас был такой вопрос: что делает французская компания в столь грязном проекте? Потому что проектировали российские проектировщики, делали это из рук вон плохо, по технологиям царя Гороха, 19 века, как будто мы в тайге живем. Кругом бескрайние просторы, рубить можно налево и направо, а не как будто это вообще последний лес на севере Москвы. Если говорить про строительство, то строительство велось тоже очень низкоквалифицированными кадрами, и было несколько случаев летального исхода, потому что очень непрофессиональные рабочие были. Иногда это вообще были люди, которые в первый раз в жизни взяли в руки бензопилу, и это очень плохо потом для них заканчивалось. Экономили на рабочей силе страшным образом, гастарбайтеров использовали. Про права человека я вам только что сказала, это вообще даже страшно обсуждать. Понятно, что с экологией все плохо в этом проекте. И самое главное, мы думали, что компания Vinci дает деньги как концессионер. Концессионер вообще должен деньги в проект давать, и за это он получает потом прибыль, когда проект реализован. Но выяснилось, что это единственная в мире концессия, когда концессионер дает в проект так мало своих денег. Меньше 10%. Причем выяснить, какую конкретно сумму, на каких конкретно условиях происходит эта концессия, оказалось совершенно невозможно, потому что Минтранс просто засекретил эту информацию, хотя это вообще-то должны бы быть публичная информация, потому что трасса-то публичная. Это вообще довольно-таки дико, потому что нигде в мире такие договоры между концессионером и государством не засекречивают от общества.

Еще нас очень смущало, что для реализации этого проекта используются деньги Пенсионного фонда и деньги бюджета РФ. Все это попахивало очень нехорошо, попахивало коррупцией. Мы начали расследование совместно с Bankwatch и вот к каким неутешительным результатам мы пришли. Выяснилось, что деньги из нашего российского бюджета, которые идут на реализацию трассы Москва-Санкт-Петербург, идут затем в дочернюю структуру компании Vinci, концессионеру, а эта компания в свою очередь передает их в разные офшорные зоны, в разные офшорные компании: на Британские Виргинские острова, на Кипр. И вот одна из этих офшорный компаний на Кипре — это компания Аркадия Ротенберга, личного тренера по дзюдо сами знаете, кого.

Есть еще очень много бенефициаров, которые скрыты в разных офшорных зонах, и их бы очень хотелось тоже распознать, и узнать, кто они. Но, к сожалению, только Кипр предоставляет информацию о собственнике офшора. BVI не предоставляет такой информации физическим лицам, и для этого нужны уже совсем другого уровня запросы. Вот почему потребовалась помощь уже французской полиции. Потому что по французским законам действия компании Vinci незаконны. То, что она участвует в такой коррупционной схеме — вообще-то там это скандал. И у нас-то это, конечное, не очень хорошо. Но у нас просто нет честного суда и каких-то органов государственной власти, которые бы были этим озабочены. Поэтому нам пришлось обратиться во французскую прокуратуру, продемонстрировать вот эту схему, нам очень помогла компания Sherpa, это довольно знаменитая адвокатская компания, которая вообще-то занимается проблемами коррупции в Африке. Но вот наш кейс им показался страшно близким. Что-то увидели они такое близкое между нашим кейсом и африканским. И совместными усилиями мы подготовили иск во французскую прокуратуру. Он был передан два года назад. Но там совершенно другая система, там не как у нас. У нас можно в прокуратуру писать так же, как и Санта-Клаусу, все, что в голову придет. Хуже не будет. Если вам грустно, напишите в прокуратуру.

В.И.: Перестраховаться, потому что, может, отреагируют, а может, нет.

Е.Ч.: Да. Может, отреагируют, может, не отреагируют. У нас, как всегда, советуют: «Да пишите везде. Вот и в прокуратуру напишите до кучи». Во Франции все иначе. Если вы написали в прокуратуру, и прокуратура, проведя проверку вашего иска, не нашла там ничего важного, никакого состава преступления и не начала расследование, — все, это позор на всю вашу оставшуюся жизнь, можете забыть вообще про свою адвокатскую карьеру, с вами никто больше серьезно разговаривать не станет. Поэтому все иски, которые попадают во французскую прокуратуру, они очень сильно продуманы. Наш иск совместно с Sherpa мы готовили целый год. Все законодательство РФ было переведено, которое касалось вот этого кейса, на французский язык, и эта была довольно серьезная работа. Она увенчалась успехом, потому что французская прокуратура провела расследование предварительное, она приняла наш иск и начала свое расследование. Я была далеко не первым свидетелем, которого вызвали. Я была просто первым свидетелем из нашего движения в защиту Химкинского леса, потому что мы один из истцов, кого вызвали на допрос. И честно говоря, я не ожидала, что допрос будет настолько тяжелым. Это не первый допрос в моей жизни, но это первый допрос во французской полиции. Я хочу отдать должное французским профессионалам, которые работают в этом центральном отделе по борьбе с коррупцией полиции Франции. Это очень серьезный уровень. Мы говорили действительно 4 часа. С меня очень грамотно снимали всю информацию. Спросили очень досконально. И при этом протокол получился очень конкретный, очень четкий, потому что за 4 часа можно роман «Война и мир» написать. Но все было совершенно по делу. Честно говоря, для меня эти 4 часа пронеслись, с одной стороны, незаметно, конечно, когда я вышла, я чувствовала, как просто с меня пот градом льется, и я удивилась, что так много времени прошло. Я почувствовала, что следователь, который работает со мной, осведомлен о деле не хуже меня. И это первый раз в жизни, честно говоря, у меня. Потому что обычно, когда я приходила в России на допросы, я чувствовала, что следователь, если, конечно, он не сочинял какое-то дело, как это у нас частенько бывает, какое-то сказочное дело, мифическое. У меня, например, была проблема — против меня пытались возбудить уголовное дело по терроризму. И там понятно, там сидели сказочники, они знали фактуру лучше меня. Но обычно, когда было какое-то уголовное дело, например, по поводу нападения на Михаила Бекетова, когда я сама лично пришла в полицию Химок и попросила меня допросить как важного свидетеля, потому что я поняла, что никто не даст нормальных показаний, и следствие будет топтаться на месте. В России у меня всегда возникало ощущение, что следователь по реальному делу ни черта не знает. То есть он вообще не профессионально к этому подходит, он вообще не владеет фактурой. Здесь совершенно другая ситуация, человек действительно работает. Офицер действительно в курсе был, он задавал очень конкретные вопросы. Я не могу рассказывать детали, о которых меня спрашивали, но меня впечатлил уровень его подготовки. Это если учесть, что вообще-то дело происходит не во Франции. Дело, конечно, касается коррумпирования французской компании. Но все-таки основное событие происходит в России.

Конечно, полицию серьезно заинтересовало, а что же, действительно, делает по-настоящему французская компания в проекте, где она не дает ни технологий новых, не показывает уважения к законам другой страны, не показывает уважения к экологии другой страны, к правам человека, не дает инвестиций, и при этом остается в этом проекте, который уже нашумел, который скандальный. Да еще потом оказывается, что в таких коррупционных схемах принимает участие. Мне сказали, что да, действительно, это похоже на коррупцию. Следователь был очень аккуратен в своих формулировках, потому что до суда еще нельзя выносить каких-то суждений. По крайней мере, забрезжила слабая надежда. Это впервые в истории человечества вот такая группа в защиту Химкинского леса добралась до французской прокуратуры. У нас много расследований антикоррупционных, но обычно это заканчивается публикациями в интернете. Это много, это хорошо, но меня всегда это не очень удовлетворяло. Мне хотелось все-таки наказать виновных. И сейчас я изо всех сил пытаюсь это сделать. И Европа оказалась вот тем самым местом, где очень удобно тыкать палочкой в нежное офшорное путинское подбрюшье. Чем я, собственно, и занимаюсь.

В.И.: Вы уже сравнили, чем отличается ведение следствия за границей и в России, некоторые моменты можно отметить. А вот по итогам, допустим, сейчас скажут: «Да, коррупция есть, вы выигрываете». Что удастся изменить по Химкинскому лесу в России?

Е.Ч.: Вообще, что такое Химкинский лес, какие итоги? Мне все говорят: «Но ведь трассу же построили». Ну, да, ей не пользуются, очень дорогой проезд, она пустая стоит. Проблему с пробками так и не решили. Ленинградка как была забита, так и осталась, потому что невозможно по этой новой трассе проехать, это слишком дорого. «Ведь вы же ничего не добились». Я хочу сказать, что, ребят, самое главное — не тот итог, который мы физически получаем, а тот итог, который мы получаем в ментальном сдвиге людей, который живут в России. Во-первых, они поняли самое главное. Мы были первым таким вот движением, инициативной группой, которая начала вот так вот, в полный рост бороться за свои права и попробовала все методы борьбы, естественно, ненасильственное сопротивление, это наш главный принцип. И мы показали паттерны поведения. После этого по России начался просто вал grassroots-активности. И люди могли смотреть на нас и говорить: «Ага, так, значит, вот так можно бороться». Если вы сейчас хотите знать, какой итог, то откройте наш портал Activatica.org и вы увидите карту с десятками точек по всей территории России. Это борьба людей за свои права в разных регионах. Дальше Юля Галямина будет выступать, защитники лесов в Кировской области. Это итог, в том числе, и нашего сопротивления. Люди поняли, что так можно. Это первое.

Если говорить, про конкретно это дело, то мне важно показать, что-то, что сейчас происходит в Европе, коррумпирование со стороны путинского режима Европы, Америки — да, это происходит. И то, что Европа в данном случае этому сопротивляется, и есть какие-то реальные санкции, реальные наказания тех, кто решил участвовать вот в этих коррупционных схемах, — это было бы очень важно, прежде всего, для ментального здоровья и Европы, и России. На сегодняшний день что я наблюдаю? Я наблюдаю, что у нашего замечательного режима путинского одна цель — своровать как можно больше. Никаких других национальных идей там, собственно говоря, не водится. И у меня нет претензий особенно к Путину, потому что это человек, который вырос в подворотне, у него совершенно нормальные такие, бандитские цели — ограбить, наворовать и чтобы было счастье. У меня больше претензий к его помощникам на Западе. Потому что люди, которые управляют французской компанией Vinci, они росли не в подворотне и в КГБ не учились. Они росли в благополучной прекрасной Франции, они изучали Ларошфуко, Стендаля, Бальзака, но что-то как-то не в коня корм. Почему-то они помогают вот этим коррупционным схемам, почему-то они участвуют в схеме вывода денег из российского Пенсионного фонда в интересах олигарха Ротенберга. Зачем они это делают? Конечно, это интересный вопрос. Но мне было бы намного интереснее, чтобы все-таки эта компания понесла какое-то наказание. Это было бы важным уроком для других бизнесов, которые сейчас тоже приходят в Россию довольно бодро, невзирая на санкции, и совершенно замечательно нарушают права человека в России, плюют на российские законы, российскую экологию и делают все, что им бог на душу положит ради получения прибыли. Это очень плохо влияет и на российских граждан, и на европейских, потому что они понимают, что сила денег, сила вот этого бизнеса больше, чем ценности прав человека и т. д. Это очень нехорошо. Это коррумпирует и сознание людей. Что такое коррупция? Это не просто воровство денег, это «порча» в переводе с английского. Это портит сознание людей. И мне хочется победы этой справедливости. Мне это просто важно уже не потому, что я живу рядом с Химкинским лесом. Я уже давно рядом с ним не живу. Но мне важен сам принцип победы хорошего и светлого над плохим, потому что это несправедливо, что у людей отняли лес, у кого-то отняли жизнь. А итог — это то, что обворовывают теперь наших пенсионеров, и бенефициар Аркадий Ротенберг. А участвует в этом французская компания. Мне хочется торжества справедливости.

Я думаю, не только мне, потому что, когда мы начали распространять новость о том, что я ходила на допрос во французскую полицию, я неожиданно стала получать письма из российских регионов. Люди мне пишут и говорят: «Слушайте, как здорово, что продолжается эта борьба! Неужели справедливость восторжествует?». Они понимают, что французское правосудие не может Ротенберга наказать должным образом. Оно может наказать только свою собственную французскую компанию. Но даже это уже важно для людей.

В.И.: Вы упомянули портал Activatica.org. Там, в частности, говорится об активности в регионах России, где местные жители выходят на защиту лесов, на защиту парков. И ранее вы сказали, что нередко случается, что те же самые леса и парки вырубают и застраивают, исходя из чьего-то коммерческого интереса. Можно уже какую-то статистку озвучить по тем регионам, которые отражены у вас, в частности, на портале Activatica.org, вот эти общие тенденции по России?

Е.Ч.: Поскольку у нас еще довольно молодой проект, мы, по сути, развернули его 1,5 года назад, еще статистику мы не подводили. Я думаю, что еще не время статистики. Мы пока что поняли, что это тренд. Сначала мы думали, что это какие-то просто отдельные проявления волеизъявления граждан, что это неустойчивая какая-то реакция общества на несправедливость со стороны власти, на желание власти сделать деньги на территории, которая вообще-то принадлежит гражданам. Но потом, когда мы стали внимательнее изучать эту тенденцию, мы попросили мнения человека, который, собственно, изучает общество, политолога. Мы спросили у Кати Шульман, человека, которого я уважаю, чьему мнению я доверяю, как она считает, есть такой тренд или нет. И она с нами согласилась, что да, действительно, у нас сейчас, где-то начиная с 2010 года начался устойчивый тренд на создание вот таких разных гражданских движений против волюнтаристских решений властей. И это связано не только с экологией. Экология — это одно из проявлений общества по защите своих прав. У нас есть совершенно замечательный опыт, например, дальнобойщиков, которые защищаются от несправедливой системы «Платон», бенефициаром которой, кстати говоря, является сын того самого Аркадия Ротенберга. У нас есть дольщики, у нас есть матери, которые борются за права своих детей, многодетные матери, которые борются за то, чтобы у них была нормальная жилплощадь, которые голодали перед зданием партии «Единая Россия», это тоже была довольно громкая история. Вот этих проявлений очень много. Это довольно свежая тенденция и очень важная. Потому что наследие тяжелое советского режима — это не то, что у нас были проблемы экономические после его распада, и они остались, а то, что у нас проблемы ментальные в обществе. У нас людей отучили от самоорганизации, потому что в Советском Союзе нельзя было даже кружок марксизма-ленинизма создать без того, чтобы это не было одобрено государством. И вот этот тренд, который начался, когда люди сами поняли, что государство им не поможет, государство как раз занимается тем, чтобы как следует залезть в их карман, потому что после падения цен на углеводороды, на нефть, газ, уголь больше нет вот этих халявных нефтяных денежек, и теперь государство думает, как из людей их выжать. Это и хорошая, и плохая новость. Плохая, потому что государство залезает в карман людям, люди нищают. Но хорошая новость, потому что люди сопротивляются, начинают самоорганизовываться. И, кстати, застройка парков и лесов — это один из методов выжать деньги из людей, потому что это коммерческая застройка, бенефициары — конкретные чиновники, конкретные олигархи, которые за этим стоят. На самом деле, здесь важнейшая вот эта реакция общества, что они начинают сопротивляться, это дорогого стоит. Этого не было очень долгое время. И то, что это сейчас появляется, — это надежда России. Не партии, которые сейчас появляются, а вот именно вот эти движения, потому что это будет та самая сеть, которая поддержит российское государство в случае падения вот этого путинского режима, который, конечно, сгниет рано или поздно и утащит за собой полностью разрушенные государственные институты. У нас сейчас уже нет ни нормальной полиции, ни нормальных судов. И оказаться вот в такой ситуации, с разрушенными государственными институтами в нищей, обворованной стране — это очень опасно. И что внушает надежду — это те люди, которые научились самоорганизовываться ради чего-нибудь: ради защиты леса, парка или каких-то своих экономических прав. Если они вот это научились самоорганизовывать, то они и остальную жизнь смогут самоорганизовать в будущем. Вот почему я и занялась проектом Activatica — чтобы дать голос вот этим новым, зарождающимся инициативным группам, потому что в условиях, когда у нас нет независимых медиа, это очень печально, и здорово, что вот ваш ресурс СОЛЬ появился, это тоже здорово, потому что мы с вами, по сути, заменяем какие-то важные государственные функции, которые сейчас у нас активно отбираются. Так что тенденция вот эта самая положительная.

Другое дело, что, конечно, страна огромная, и если мы посмотрим в процентном соотношении, я думаю, что пока что доля вот этих активных людей ничтожна. Но надо понимать, какой у нас был граунд, как это нам все сейчас тяжело. И надо понимать, в каких условиях развиваются эти grassroots-движения. Потому что люди, которые сейчас борются за свои права, это настоящие герои. Потому что ведь ничего нельзя. Вы можете за лайк сесть. Вы можете за то, что постояли с плакатом, как Ильдар Дадин, угодить в колонию, где над вами будут издеваться и где вас будут пытать. Сейчас цена протеста очень сильно возросла. Сейчас намного опаснее, чем в свое время, когда мы активно Химкинский лес защищали. Хотя мы-то столкнулись с довольно серьезным сопротивлением. Но, тем не менее, люди это делают, это дорогого стоит. Поэтому все стоны на тему, что «ой, протест слит, у нас такие люди неактивные» — меня всегда это очень возмущает, потому что это не так, это неправда. Есть довольно активная прослойка населения, их не очень много, но они безумно активны и они очень большое уважение мне внушают. И это как раз те люди, на которых действительно стоит равняться, которые, мне кажется, нас спасут.

В.И.: Я уверена, что да, таких людей можно найти чуть ли ни в любом городе России. Действительно, их, может быть, немного, но они довольно активны. Интересно наблюдать за тем, как борьба изначально за Химкинский лес переросла в нечто большее. Желаю удачи вашему проекту. Для радиослушателей напоминаю, мы беседовали с Евгенией Чириковой, лидером движения в защиту Химкинского леса.

С нами на связи находится еще один наш эксперт, Юлия Галямина, политик, защитница парка Дубки в городе Москва. Юлия, здравствуйте!

Юлия Галямина: Здравствуйте!

В.И.: Вы довольно активную позицию проявляете и в плане защиты зеленых зон. С какими сложностями вы сталкивались в своей практике? Мы сейчас беседовали с Евгений Чириковой, она рассказала, что когда они 10 лет назад начинали борьбу за Химкинский лес, законы были на их стороне, но они не соблюдались. Правильно я понимаю, что за последние 10 лет законы изменились? Как сегодня обстоят дела?

Ю.Г.: И законы изменились, и они по-прежнему не соблюдаются. Поэтому разницы особо нет, какие вообще законы в стране действуют, потому что любой чиновник может помимо законов сделать что-нибудь еще дополнительное, что полностью перевирает вообще весь дух Конституции. Вообще, у нас есть один закон главный, это Конституция. Но они совершенно не соблюдается, и в части статьи 42, в том числе, «Благоприятные условия обитания человека». Поэтому, по сути, самая большая проблема — это, конечно, не сами законы, а тот правовой нигилизм, который сейчас в нашем государстве распространился.

В.И.: Но при этом отмечаются своеобразные тенденции, что в каждом городе России есть группа активистов, которые встают на защиту зеленых объектов, лесов или на защиту чего угодно: озер, которые кто-то пытается осушить, рек. У меня складывается впечатление, что эти группы активистов в каждом городе сталкиваются с одними и теми же проблемами. Каждый поодиночке пытается с этим «Большим братом» бороться. Может, вы как человек опытный можете что-то посоветовать таким людям, которые выходят на такую тропу борьбы? И с какими проблемами они могут столкнуться, чтобы они были к этому готовы?

Ю.Г.: Прежде всего, конечно, надо объединяться, это ясно, особенно в рамках своего города или области. Не стоит объединяться со всеми, потому что это плохо всегда работает. Нужно объединяться с самыми близкими тебе людьми, кто ближе находится чисто географически, физически. И надо все делать открыто, надо обязательно про это говорить, обязательно выходить на всевозможные СМИ, нужно выходить на общество через социальные сети, в частности. Но, к сожалению, очень многие механизмы сейчас дискредитированы. Если еще года два назад можно было сказать: «Давайте напишем петицию, давайте соберем какие-то подписи, тогда власти обратят на это внимание, не захотят публичного конфликта». Это еще в 2013 году работало, даже в 2014. Но после 2014 уже ничего не работает. Потихонечку стали пробовать: «А давайте здесь нарушим закон, а давайте здесь придумаем какой-нибудь указ, постановление и т. д.». Работает? Работает. И теперь вообще очень сложно что-либо менять теми методами, которые были действенны еще пару лет назад. Поэтому сегодня нам представляется, что единственным правильным путем движения дальше является участие в выборах. Надо участвовать в выборах в местное самоуправление людям, становиться самим теми, кто принимает решение, теми, у кого есть больше полномочий, самим становиться властью. Это первое. И, естественно, принимать участие в выборах. Второе — можно создавать какие-то юридически оформленные институции, которые могли бы участвовать, например, в тендерах-конкурсах. Какие-то ООО, НКО, другие формы объединения, которые уже не просто люди с улицы, а имеющие определенную легитимность. Вот в этом направлении сейчас, наверное, стоит думать больше всего. Потому что нужна новая институализация вот этих процессов, которые мы сейчас видим.

В.И.: Можете привести несколько примеров из личной практики, исходя из того, за что вам приходилось бороться, с какими вы проблемами сталкивались, и учитывая тенденции последних лет? Говорите, с 2014 года многое изменилось. Почему бороться, если ты не во власти, это чревато поражением?

Ю.Г.: Потому что сейчас очень высокий уровень коррупции. Больше всего я занималась проблемами, которые ближе всего ко мне, где я живу. Потому что я считаю, что вообще политики должны заниматься тем местом, где они живут, прежде всего. А потом уже расширять дальше, а не выбирать себе территории, как придется. У нас есть парк «Дубки», который довольно прославился благодаря нашей деятельности. Совсем рядом с ним, на границе с парком строят большой многоэтажный дом, который очень плохо повлияет на сам парк, и в силу того, что там будет подземный паркинг, и в силу того, что он будет затенять столетние дубы, да и вообще уже при строительстве было врублено довольно много деревьев. Мы применили все возможные методы. Наши соседи, активисты, кто этим занимался, применили все возможные методы борьбы. Все, что можно рассказывать на лекции, как бороться, мы все это применили. Мы обращались с коллективными письмами в органы власти, мы подавали в суд, мы пикетировали, мы преграждали путь незаконно проезжающей технике, обращались в СМИ, нас задерживали, мы пытались лично на чиновников надавить, мы проводили митинги и пикеты, объединялись с другими и т. д. Мы делали все, что возможно. Это все не сработало, потому что за этой стройкой, как предполагается, стоит вице-мэр Москвы Марат Хуснуллин, который, возможно, имеет серьезные интересы в этой стройке, потому что было проведено по нашей просьбе расследование «Трансперенси Интернешнл-Россия», в котором было показано, что люди, близкие к Хуснуллину, участвовали в согласовании этой стройки, в той компании, от имени которой согласовывалась эта стройка в итоге. И все это принесло им 240 миллионов рублей. Когда на кону стоят огромные деньги, это не единственный случай, я так думаю, таких случаев по всей Москве и по всей России довольно много, понятно, что никакие легитимные инструменты борьбы не срабатывают, и здесь просто крах системы, когда система не способна очищаться от проявлений преступных наклонностей людей сама, когда не работает никакое активное вмешательство общества даже в это. Это значит, что система в принципе нежизнеспособна. Но эта нежизнеспособность может продолжаться довольно долго. Ее необходимо менять. И менять ее можно, только если придут новые люди. У нас неплохая Конституция, на нее можно опираться пока что. Мы не хотим свергать строй никто, нас устраивает Конституция. Там и можно было бы придумать что-нибудь получше, но не в части прав и свобод. В части прав и свобод у нас очень хорошая Конституция. В части политического устройства есть некие проблемы. Но в любом случае, у нас подписана хартия о местном самоуправлению. Россия — одна из немногих стран, кто ратифицировал хартию о местном самоуправлении европейскую. И там прописаны очень правильные вещи. Проблема в том, что общество не готово выстраивать вот эту легитимную конструкцию, а норовит выстроить какую-то непонятную вещь, которая приводит к обогащению определенной группы лиц.

В.И.: Как думаете, вот такие проявления, что кто-то покушается на зеленые зоны, будь то лес или парк, в основе таких покушений что лежит, по большей части? Можно какой-то вывод делать?

Ю.Г.: Очень простой — меркантильные интересы в основе лежат. И под эти меркантильные интересы было подстроено законодательство. Это строительный кодекс, лесной кодекс, водный кодекс, они все написаны ужасно. И они не выполняются, даже те минимальные гарантии, которые в них прописаны, прав людей. Потому что за этим стоят большие деньги. У нас единственное, что осталось в стране, — это наши ресурсы. К сожалению. У нас есть не только нефть и газ, у нас еще есть лес, вода, воздух, города. Все надо разворовать.

В.И.: Если говорите, что многие законы сами по себе неплохие, представим такую ситуацию: все законы в стране соблюдаются в плане защиты лесов, защиты парков. Тогда как все происходило бы в России?

Ю.Г.: Ну и они не идеальны. Понятно, что у нас, например, вот этот строительный кодекс Москвы, самый главный бенефициар этого кодекса — это застройщик. Не люди, не экология, не историческое наследие, а застройщик. Понятно, что строить тоже надо, города не могут застыть. Хотя есть, мы знаем, европейские города, которые застывают. Но хорошо, мы европейская столица, нам нужно развиваться. Но это нужно делать с учетом экологической составляющей. Понятно, что это самый главный вызов времени сегодня для человека. Истощены ресурсы земли, необходим новый разумный подход к этому. Для этого надо мыслить стратегически.

В.И.: Что бы вы изменили в законах, чтобы избежать повторения проблемы?

Ю.Г.: Я не могу вам сказать, у меня нет готовых написанных законопроектов.

В.И.: Первое, что в голову приходит, навскидку.

Ю.Г.: Это, конечно же, местное самоуправление. Прежде всего, необходимо менять законодательство о местном самоуправлении. Если говорить про Москву, или вы хотите вообще про Россию? Просто немного разные ситуации. Давайте поговорим сначала про Москву. В Москве действует особы статус местного самоуправления, который не позволяет местным депутатам принимать какие-либо решения, потому что нет ни полномочий, ни финансовых средств. Прежде всего, необходимо, чтобы местное самоуправление стало по-настоящему самоуправлением, было отделено от государства, имело достаточные ресурсы и полномочия. В частности, по согласованию строительства, по реконструкции парков и т. д. Второе, что нужно сделать в Москве, если чисто экологически, это просто объявить мораторий на вырубку деревьев. Потому что сегодня это упростилось до бесконечности. Теперь каждый застройщик может вырубить что угодно, и ему ничего за это не будет. И дальше, конечно, надо очень грамотно продумывать и строительное, и экологическое законодательство Москвы, потому что здесь мы имеем очень много перекосов, здесь не скажешь просто в одну строчку, это серьезная работа. Но самое главное, чтобы в этом законодательстве были защищены зеленые насаждения, было защищено здоровье людей. Что касается России в целом, то здесь тоже очень важно говорить о местном самоуправлении и о том, чтобы местное самоуправление получало достаточное количество ресурсов для регулирования этих вопросов. Необходимо менять лесной, водный и земельный кодексы точно, потому что сейчас то, что мы видим, ведет к бесхозяйственности. Ни у чего нет хозяина, а если и есть этот хозяин, то это хозяин очень единоличный, он не хочет делиться этими ресурсами с другими людьми. И мы видим, как вырубаются леса, как они горят, как земля не принадлежит людям, которые там живут, на земле. Вода — это вообще беда, она вообще ничейная у нас, непонятно, кто ей управляет. Вот это все надо менять и очень комплексно. Необходимо сажать специалистов и просто думать. Тут все взаимосвязано, нельзя поменять одно законодательство. Тут бюджетный кодекс, налоговый, все это выходит на одну историю. Надо разрушать вертикаль власти, потому что вертикаль власти плодит коррупцию, прежде всего. Надо у президента уменьшать количество функций, естественно. Увеличивать количество функций местного самоуправления.

В.И.: Спасибо большое за ваши советы, за вашу информацию и за ваше экспертное мнение. Напоминаю, что мы беседовали с Юлией Галяминой, политиком, защитницей парка Дубки.

И у нас остается примерно 12 минут, чтобы побеседовать с Виталием Браммом, блогером, активистом из города Кирова. Как-то мы уже беседовали с Виталием, и он рассказывал, какую борьбу местные активисты проводят за парки Кирова. Там тоже немало проблем. Причем активисты уже дошли до суда, ведут эти дела в судах. Виталий, здравствуйте!

Виталий Брамм: Добрый день.

В.И.: Можете для начала напомнить, какая проблема у вас с парками существует в Кирове, какую борьбу проводят местные активисты и на какой стадии все находится сейчас?

В.Б.: У нас в Кирове вообще огромная проблема есть в сфере градостроительства. Это городская власть, вот она, основная проблема. Особенно предыдущий глава города, товарищ Быков Владимир Васильевич, вот я считаю, что именно этот человек и есть главная проблема. К радости или к сожалению, он покинул свой пост, ушел председать в Законодательное собрание региона. Но, тем не менее, наша миссия, то, с чем мы боремся уже больше 1,5 лет, это парк Победы. Название неспроста такое существует. Парк был разбит на той территории, где была деревня, из которой в войну Великую Отечественную ушли все жители на фронт и никто не вернулся из них обратно. В этом месте решили сделать парк еще в 1963 или в 1966 году. На что, кстати, есть решение городского Совета от этого года, еще с советских времен, где был в принципе порядок в этих направлениях и вещах, в отличие от того, что сейчас творится.

Уже 1,5 года мы боремся. Первый такой акт был — это уличная активность, мы собрали народных сход, на который пришло порядка 700 человек, что для города Кирова довольно большое количество. Было собрано больше 6 тысяч подписей, которые мы увезли напрямую в администрацию президента, в Генеральную прокуратуру, в Общественную палату и все прочее. После всех этих действий прокуратура Кировской области признала сделку незаконной и подала иск в суд. Это было лето 2015 года, июль. Несмотря на то, что сейчас уже декабрь 2016 года, до сих пор все это происходит в суде. Было порядка 6 судебных заседаний на разных уровнях. То есть это доходило до того, что областной суд Кировской области признавал сделку незаконной, после этого отменял в кассации свое решение и спускал все на районный уровень. Было 1 декабря прошлого года, как раз прошел год уже, когда мы думали, что победили уже наконец-то. Но оказалось, не все так просто.

Если мы посмотрим на судебную практику вообще, в целом, то чтобы областной суд, вот этот уровень судебной системы вообще отменял свое решение, это происходит крайне редко, практически никогда. Это же, получается, официальное признание некомпетентности своей коллегии судейской.

В.И.: Вы говорите, что борьба уже длится 1,5 года. Если бы к вам сейчас обратились за советом представители других регионов, которые тоже хотят выйти на тропу борьбы за зеленые зоны в своем регионе, вы бы им что посоветовали? Стоит вообще в этой ввязываться? Мы до этого беседовали с Евгенией Чириковой, она рассказала, что они за Химкинский лес начали борьбу еще 10 лет назад. В итоге 10 лет борьба продолжается, просто она с каждым годом приобретает новые стадии, переходит из одного в другое. Вы по этому поводу что можете сказать?

В.Б.: С Евгенией мы знакомы. Безусловно, бороться нужно. Без борьбы ничего хорошего не произойдет, к сожалению. Мы находимся в таких реалиях в стране нашей в целом, в каждом регионе относительно эта проблема существует. Проблемы лежат в сфере коррупционной, все же, наверное, про это стоит упоминать и говорить. Но проблема в принципе решаемая. Территория этого парка Победы 4,5 га, которые были проданы за 300 тысяч рублей, что уже вызывает много вопросов. Там отдельная схема проводилась несколько лет, чтобы появилась такая возможность. Но если бы мы не боролись, то эта территория была бы уже застроена высотками. Проект застройки я уже видел. Соответственно, бороться нужно, нельзя опускать руки, нужно идти до конца, насколько это возможно, насколько хватает сил. Все зависит от нас в той стране, в которой мы хотим жить, для этого нужно что-то сделать. В данном случае нужно бороться. Если возможна какая-то уличная активность, то нужно использовать эту возможность. Если возможны какие-то судебные процессы, если есть юристы, если есть взаимопонимание с прокурорским уровнем, тоже хорошо. В данном случае прокуратура Кировской области тоже в принципе заявляет, что это плевок во всю прокуратуру вообще. Соответственно, здесь уже идет борьба таких ведомств. Нужно в любом случае стараться вытаскивать на конфликт между уровнями, пластами, ведомствами, это важно. Мы живем в некоем подобии сословного общества, нужно это понимать и учитывать всегда.

Про советы — меня зовут Виталий Брамм, в соцсетях я есть, конечно, пусть пишут, звонят, обращаются. Опыт у нас есть и положительный уже, и отрицательный. У нас получалось отстаивать территорию полностью, получалось частично отстаивать, получалось какие-то выгоды для территории приобрести. Нужно понимать, что если идет протест против застройки, — торговый центр «Крым» у нас такой выстроился. Строил его местный олигарх, депутат Госдумы нескольких созывов. Тем не менее, когда мы боролись, это был 2014 год, у меня было четкое понимание, что нам не удастся остановить стройку в историческом центре города. Но мы подняли этими действиями вообще проблему застройки исторической части города. И та формальная часть, которая изменилась, а это историческое поселение, которое уже официально, по закону накладывает определенные ограничения и в застройке, и в качестве правил землепользования, которые используются, то есть возможности там построить те или иные виды объектов, удалось увеличить эту территорию официальную более чем в 10 раз. От планируемых трех кварталов перешли к 10−15 кварталам. Есть понимание, что нужно бороться и биться за это до конца, до последнего. Иначе проще уехать и жить в деревне.

В.И.: Если бы у вас была возможность изменить какие-либо законы или внести новые, именно в этой сфере, в защите лесов, парков, зеленых зон, то вы бы что предложили?

В.Б.: Здесь вопрос законодательной базы довольно интересный. Потому что после непаханое особо, надежды на депутатский корпус, к сожалению, практически нет. Безусловно, я думаю, что возможно что-то изменить, я, к сожалению, так детально в этой стезе еще не просматривал. Но важно понимать еще одну важную вещь: с хорошими законами и плохими чиновниками жить невозможно. Но с плохими законами и хорошими чиновниками жить возможно. Это самое главное понимание. И что та вещь, про которую все говорят, абсолютно везде, на всех уровнях, называя это «гражданское общество», - у нас в стране его, можно сказать, нет. Оно лишь только формируется, в том числе за счет вот таких действий, борьбы. Потому что если возьмем другой парк, у Дворца пионеров, та группа активистов, которая образовалась на фоне борьбы за этот парк, и у них отчасти много всего получилось, в том числе и по остановке отхвата земли, в том числе и в благоустройстве данной территории, они сейчас там действуют как сообщество, сформированное делать город лучше. Гражданское общество — это которое должно быть, но его пока в полном масштабе нет. Но оно, безусловно, появляется. И это радует. И взаимопонимание с какими-то ветвями власти должно быть, оно тоже появится, это вопрос активных действий. К сожалению, сидеть просто так дома, смотреть телевизор или листать страницы в интернете и быть недовольным — это ни к чему не приводит. Нужны действия. Чем больше будет действий, тем мы скорее приведем нашу страну в новый прекрасный цветущий вид. Пока нас там нет, где проблемы, мы будем иметь их дальше, если ничего делать не будем. А если мы ничего делать не будем, мы придем к развалу страны, и будет всем плохо. И это не популизм какой-то. У меня есть четкое понимание, что это произойдет, если мы сами не изменим свой подход, все люди, у кого есть здравый разум. Причем без привязки к каким-то политическим фракциям и т. д. Потому что здравомыслящие люди есть везде, на уровнях власти, даже в партии «Единая Россия» и в других партиях они есть. Просто они не активны, это спящие агенты. Всем, кто имеет здравый разум в голове, нужно в каком-то виде объединяться, взаимодействовать на благо общее. Понятно, будет много проблем, много препон, много бетонных стен. Но их возможно пробить. Если сильно захотеть, можно в космос полететь.

В.И.: На такой оптимистичной и неоптимистичной, в то же время, ноте приходится нам заканчивать. Виталий, спасибо большое, что побеседовали с нами. Напоминаю, что нашим экспертом выступил Виталий Брамм, блогер, активист. Это была программа «Угол зрения», у микрофона была Валентина Ивакина. Пока-пока!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Связанные статьи

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments