Армия

Уйдет ли YouTube из России и каких еще нововведений ждать пользователям Рунета?


Кто пострадает от новой инициативы депутатов и почему эксперты ждут еще большего ограничения свобод в интернете?
Эксперты: Иван Бегтин — директор НП «Информационная культура»; Дамир Гайнутдинов — правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора»; Карен Казарян — главный аналитик РАЭК; Саркис Дарбинян — юрист проекта «РосКомСвобода».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. Тема нашего эфира сегодня звучит так: «Уйдет ли YouTube из России и каких еще нововведений ждать пользователям Рунета?».

В рамках этого эфира у нас будет несколько экспертов. В начале программы побеседуем с Иваном Бегтиным, директором НП «Информационная культура». Чуть позже нашим экспертом выступит Дамир Гайнутдинов, правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора». Где-то к середине программы с нами на связь выйдет Карен Казарян, главный аналитик РАЭК. И ближе к финалу побеседуем с Саркисом Дарбиняном, юристом проекта «РосКомСвобода».

Мне подсказывают, что Иван Бегтин уже находится с нами на связи. Иван, здравствуйте!

Иван Бегтин: Здравствуйте.

В.И.: Сегодня многие СМИ сообщили о том, что, возможно, из России уйдет YouTube. Это произойдет из-за так называемого закона Лугового. Пишут СМИ о том, что депутаты Андрей Луговой и Шамсаил Саралиев 25 ноября внесли в Думу законопроект о дополнительном контроле над видеосервисами со стороны Роскомнадзора — 28 ноября он поступил на рассмотрении профильной группы. И что вы можете сказать об этой инициативе? Какими последствиями она может обернуться для пользователей Рунета? В частности, вопрос по YouTube — уйдет, не уйдет, тут тоже противоречивая информация поступает на этот счет.

И.Б.: Во-первых, конечно, куда он уйдет? Если все, кому надо, и все, кто помнит про этот бренд, все через всякие анонимайзеры, через прокси к нему будут иметь доступ. Кроме того, обсуждается, уйдет, не уйдет — я так понимаю, это вопрос юрисдикции кэширующих серверов YouTube, что их могут из России убрать, соответственно, просто трафик вырастет YouTube, и это больше отразится на нас как на потребителях. Или что у YouTube не будет здесь какой-то службы поддержки. Она и так-то была не блеск, но исчезнет совсем. Поэтому тут вопрос, уйдет или не уйдет, не стоит.

На самом деле, вопрос я бы поставил иначе. У нас почему-то вместо полноценной китайской или северокорейской диктатуры постоянно возникают всякие мелкие группы влияния коммерческие, которые превращают регулирование интернета в мелкое свинство. Можно крупное свинство устроить — устроить нам китайский фаервол. И тогда понятно: граждане знают, что наступили темные времена, понятно, что с этим делать. А мелкое свинство — это когда приходят разные лоббисты внутрироссийские и говорят: «А давайте мы кому-нибудь еще гадость сделаем?». И они гадость делают, прикрываясь вот этими историями с зарубежными видеохостингами. Понятно, что выгодоприобретатели здесь — некоторые структуры в России. И вся эта история не для пользы граждан, там даже намека нет на то, чтобы прикрывались общественными интересами. Когда Роскомнадзор, например, вводил всякие блокировки сайтов, они хотя бы для приличия прикрывались борьбой с терроризмом и борьбой с педофилами. А здесь даже этим не прикрываются. Просто хотят подгадить, в основном, потребителям. Некрасивая история. Я бы из-за нее не паниковал, это не что-то, что тотально «Большой брат» внедряют, и все кончено, все плохо. Но неприятно с той точки зрения, что ни Госдума, ни одна общественная структура, ни открытое правительство, ни Общественная палата, ни экспертный совет при правительстве, ни все это общественные советы не являются проводниками общественного интереса. Права граждан, интересы граждан никто не защищает. И если один депутат Луговой вносит, например, вот этот закон, кто у нас из депутатов выступает против?

В.И.: Пока никто против не выступал.

И.Б.: Конечно. А кто выступает против? Какая-нибудь профильная группа при открытом правительстве? Будем честными, открытое правительство сейчас есть, завтра не будет, ничего в стране не изменится, совсем. Тоже самое и относительно всего остального. Это вопрос принципиальный. А завтра они не YouTube захотят закрыть, а что-нибудь посерьезнее. Причем в основном реагирование не с точки борьбы с терроризмом или с чем-то еще, а опять какой-то свой мелкий, частный интерес.

В.И.: Кстати, версия про защиту каких-то частных интересов тоже часто звучит. В данной ситуации чьи это интересы могут быть?

И.Б.: Я огульно загадывать бы не стал. Я думаю, что те, кто чаще всего об этом говорит на рынке или отмалчивается, вот они, собственно, главные интересанты, потому что люди государственные, они, понятно, все под козырек сейчас у нас, они отстроены. А частные — понятно, кому-то невыгодно. Это не выгодно телекому. Потому что у телекома, все понимают, что YouTube — это один из основных потребителей трафика, генератор трафика, и отсутствие кэширующего сервера в России означает, что трафик станет дороже. У телекома будет, с одной стороны, обоснование для повышения тарифов, а с другой стороны, бесконечно их повышать тоже нельзя, вопросы будут. Поэтому я думаю, что, конечно, это больше всего выгодно тем площадкам, которые могут YouTube здесь заменить.

В.И.: Вот этот законопроект, который ограничивает деятельность онлайн-кинотеатров, на практике, если будет проведен, будет принят, как может проявить себя? Понятно, что сейчас все в основном говорят про YouTube, потому что YouTube — большой сервис, им пользуется большое количество россиян, и это животрепещущий вопрос. Но понятно, что есть большое количество менее крупных ресурсов, которых это тоже может как-то коснуться.

И.Б.: В первую очередь, это коснется всех «пиратских» сайтов, которые транслируют кучу разного контента. Борьба с ними — это тоже неприятно для потребителя, но хотя бы ее можно обосновать, хоть как-то. Их и сейчас можно было бы закрывать без этого закона. Он затронет кучу других видеосервисов в интернете, Vimeo всяких и иже с ними. Это затронет практически всю порнографию видеоконтента, большую часть.

Вообще, конечно, закон абсолютно дурацкий. Интернет экстерриториален, и поди докажи, что твой сайт ориентирован четко на российскую аудиторию. Каждый сайт можно ориентировать так на нее. Предположим, у нас YouTube будет недоступен по какой-то причине, народ весь перейдет на Vimeo. Что, после этого Vimeo должен регистрироваться в этом реестре аудио-визуального контента?

Это попытка архаичными методами управлять современной инфраструктурой.

В.И.: Возникает вопрос, неужели уже существующих законов недостаточно, чтобы проводить урегулирования такого рода, которые предлагаются этим законопроектом?

И.Б.: Современных законов достаточно уже, чтобы десять раз сойти с ума и не возвращаться в нормальное состояние. Конечно, их надо уже не принимать, а отменять, вопросов даже нет. При желании можно что угодно прикрутить даже к текущим ограничениям, блокировке. Но под ту форму, которую наши законодатели хотят устроить давление, под международные хостинги — наверное, текущих законов недостаточно. Вопрос, вообще нужны ли законы, регулирующие определенную отрасль нашей деятельности. Я считаю, не нужны. Я считаю, что у нас с 2012 года напринимали столько законов, которые можно только отменять. Менять не надо, корректировать не надо, только отменять.

В.И.: Здесь ведь идет речь о том, что под действие закона подпадут те ресурсы, у которых собственник иностранец. Если более 20% собственности иностранцев, значит, к ним уже можно применять какие-то санкции и что-то с ними делать.

И.Б.: Огромное количество видеохостинга за рубежом, но он иностранный. Вот хорошо - «Яндекс» насколько вообще принадлежит российской компании? «Яндекс» — голландская компания по структуре владения. К нему санкции будут применять или нет? Mail.ru уже стал российским или все еще принадлежит [иностранцам] через несколько холдингов? По-моему, он принадлежит южноафриканском холдингу, еще какая-то была структура владения. Энное количество других у нас видеохостингов, которые принадлежат кому-то через офшоры. Это как? А загранпаспорта и гражданство у владельцев текущих российских видеохостингов тоже будут проверять? Там не у всех из них только российское гражданство, у некоторых двойное. Поэтому история-то мутноватая.

В.И.: Тем ресурсам, которые подпадают под действие этого закона, с правовой точки зрения, им что будет проще — как-то пытаться бороться за свои права, чтобы остаться в России, или все-таки развернуться и уйти?

И.Б.: Каждый будет выбирать свою стратегию. Если вы помните, как происходило, LinkedIn отказался. Просто сказал: «Мы не будем играть по вашим правилам, идите далеко». Корпоративный рынок что, перестал пользоваться LinkedIn? У него особо нет альтернатив, это международный сервис. Предположим, PornHub, когда его заблокировали, они не просто отказались играть по правилам, они большую рекламную кампанию устроили на территории России, завели сообщество «Вконтакте», всем бесплатные аккаунты теперь предоставляют двухнедельные. Люди, которые не знали про порнографию, неожиданно ей заинтересовались. Тоже самое с YouTube. Это уже некоторый состоявшийся бренд. Роскомнадзор не контролирует конечные устройства пользователей. Это самое главное. При нашем государстве они не контролируют компьютеры — ваш, мой, вашего соседа. Оно может контролировать только некоторые каналы. Если Google придумает способы, как вам показывать видео с YouTube, обходящие эти блокировки, например Google встроит в браузер Chrome автоматический ВПМ для заблокированных сайтов. Что после этого, Роскомнадзор всю компанию Google тотально заблокирует? Opera, например, уже внедряет ВПМ в свои браузеры. У меня вот стоит браузер Opera, я могу открыть любой сайт просто, у меня там ВПМ стоит по умолчанию. Я даже не знаю, заблокировали, не заблокировали, я не вижу, что заблокировано.

В.И.: Такая маленькая инструкция по применению для тех, кто все еще сталкивается с блокировкой.

И.Б.: Это я к тому, что все эти истории, они дурацкие, архаичные. Надо Роскомнадзору спасибо говорить, они массово обучают граждан обходить блокировки, они это делают специально таким образом, чтобы все максимально оперативно научились.

В.И.: Почему бы и нет, население будет грамотным.

И.Б.: Хорошие люди. Я думаю, что они на нашей стороне, они не против нас играют, они на нас. Представьте себе, людям поручили заниматься грязной работой. Они не могут от нее отказаться, но они делают ее так, чтобы хотя бы нанести меньше вреда, принести больше пользы. Раз им надо блокировать сайты, они хотя бы делают это так, чтобы об этом узнало как можно больше людей. Молодцы. Я бы им премию дал Рунета. PornHub заблокировали — огромное количество молодых мужчин с 18 до 50 научились пользоваться анонимайзерами. Ведь молодцы!

В.И.: Спасибо большое за ваш комментарий. Для радиослушателей напоминаю, что с нами на связи находился Иван Бегтин, директор НП «Информационная культура».

Хочется отметить, что появилась информация о том, что YouTube, возможно, уйдет из России. И сегодня стали появляться уже опровержения. В частности, на «Комсомольской правде» появилась статья «В Минкомсвязи опровергли информацию о возможном закрытии Youtube в России»: «Сайт с пользовательским контентом не попадает под регулирование видеосервисов, заявили в ведомстве. Требования законопроекта Медиа-коммуникационного союза о регулировании видеосервисов не распространяются на Youtube. Об этом заявил замглавы Минкомсвязи Алексей Волин. По его словам, в МКС подчеркивали, что закон не распространяется на порталы с пользовательским контентом. „Специализация YouTube заключается не в продаже профессионального контента, как у онлайн-кинотеатров, а в использовании преимущественно пользовательского контента. Поэтому мы совершенно точно заявляем, что никакого распространения ограничений на YouTube данный законопроект не имеет“, — приводит РИА «Новости» слова Волина.»

Законопроект, о котором идет речь, многие уже называют законом Лугового. Он был 25 ноября внесен в Госдуму депутатами и на днях поступил на рассмотрение.

Мне подсказывают, что с нами на связи находится наш следующий эксперт, Карен Казарян, главный аналитик РАЭК. Карен, здравствуйте!

Карен Казарян: Добрый день.

В.И.: Смотрите, какая противоречивая информация поступает. Многие всполошились, потому что речь идет о возможном уходе YouTube из России. Но правильно ли я понимаю, что законопроект, о котором идет речь, может повлечь и какие-то другие последствия для пользователей Рунета? Как вы оцениваете эту законодательную инициативу, которая была вынесена на рассмотрение Андреем Луговым и Шамсаилом Саралиевым? Какое развитие событий вы предвидите в связи с этим со всем?

К.К.: Если отвлечься от кое-каких ляпов в самом тексте с точки зрения технического устройства сети Интернет, закон написан так, что его правоприменение совершенно неясно. Как будто специально создаются противоречивые, неточные или отсылочные нормы. В результате, на кого он будет действовать, на кого не будет действовать, по факту будет решать сам Роскомнадзор. В таком случае, когда такое избирательное применение, то, естественно, широкий круг открывается и для всяких коррупционных издержек, и предсказать его результаты будет достаточно сложно. Но иностранные компании, как правило, исходят из максимально возможного, а не минимально возможного, а действие законопроекта распространяется на всех, как правило, соответственно, оценивают риски, исходя из такого подхода.

В.И.: Здесь идет речь про онлайн-кинотеатры, про ограничение деятельности именно онлайн-кинотеатров.

К.К.: Это не вполне так. Речь идет про аудио-визуальный сервис, который занимается доставкой контента, размещением контента или даже агрегированием контента. Строго говоря, например, технические сервисы, которые осуществляют доставку контента в Сетях для тех же телекомпаний, а формально, по закону они подпадают. Другое дело, что это будет зависеть от Роскомнадзора опять-таки. Но закон можно прочитать и так. YouTube, о котором говорили, он, с одной стороны, не подпадает вроде как под действие части закона об иностранном владении, ограничение. Но зато подпадает под все остальные части. В частности, модерация контента, удаление сведений ненадлежащих, возрастная маркировка. На YouTube загружается больше 60 часов видео в минуту. Я очень слабо себе представляю, как можно выполнять эти требования в таких объемах.

В.И.: Тут же есть еще определенные цифры: не больше 20 тысяч пользователей в одном субъекте страны в день, 100 тысяч пользователей ежедневная аудитория, если в масштабах России. Вот это все насколько реально отслеживать? И правильно я понимаю, что 20 тысяч пользователей и 100 тысяч пользователей — это не такая уж большая аудитория? То есть даже сравнительно некрупные ресурсы могут подпасть под действие этого закона?

К.К.: Если мы говорим про ежедневную аудиторию, я не могу сказать, что их так много в России. Если мы берем российские сервисы, то там, наверное, наберется десятка полтора. Если мы говорим про мировые, то, безусловно, гораздо больше. Каким образом это будет работать — опять-таки, у нас существует так называемый закон о блогерах, где похожая мера прописана, и мне до сих пор непонятно, как эта методика измерения работает там. Как-то вот они считают. Опять-таки, непонятно, что делать с мобильными устройствами. Например, есть тот же iTunes, который, очевидно, подпадает под законодательство, как сегодня написали в «Ведомостях», например. Каким образом рассчитывать посещаемость с мобильных устройств, когда у тебя по факту это приложение, которое встроено в любой продаваемый iPhone, тоже мне очень любопытно.

В.И.: То есть, возможно, и пользователи iPhone будут испытывать какие-то неудобства, если этот закон вступит в силу?

К.К.: Очень может быть.

В.И.: А можете назвать некоторые крупные ресурсы, которые могут пострадать от этого закона?

К.К.: Российские или международные?

В.И.: Получается, международные, потому что здесь речь идет, как я понимаю, именно про международные ресурсы.

К.К.: Я все-таки начну с российских, потому что понятно, что есть российские онлайн-кинотеатры, которым, скорее всего, придется как-то менять структуру, поскольку у них есть иностранные инвесторы, поскольку это инвестиционный бизнес был. Есть определенные вопросы, что будет с «Яндексом», Mail.ru и «Вконтакте», поскольку в «Яндексе» и Mail.ru есть агрегаторы видео и поиск по видео, который с предпросмотром, показом, то есть формально это тот же самый видеосервис. «Вконтакте» активно размещает профессиональные видео, то есть им тоже каким-то образом придется с этим разбираться или переставать размещать профессиональные видео.

А если мы говорим о международных сервисах, то про YouTube уже все сказали. Мне очень печально за площадку Vimeo, это достаточно крупный видеохостинг для независимых профессионалов, для артхаус-кино и т. д. Предоставляют услуги профессионалам для профессионального контента. Вообще, такие истории там с размыванием странные, все больше становится профессионального контента, которые делается пользователями. Есть определенные вопросы к новому поколению соцсетей, всевозможного видеостриминга. Если мы посмотрим на видеоплатформу того же Facebook, она в массе своей используется сейчас брендами, профессионалами.

На самом деле, по идее, к любому видеосервису могут возникнуть определенные вопросы. Даже если отстраниться от требований по иностранному владению, все равно в законопроекте достаточно пунктов, которые могут заставить крупный сервис перестать официально работать на территории России.

В.И.: Предыдущему спикеру задавали аналогичный вопрос: кому это может быть выгодно? Он говорил, что возможно лоббирование конкретных интересов определенной группы лиц. С какой целью этот закон может приниматься в России? Например, для вас такое нововведение было ожидаемым?

К.К.: Поскольку первые версии законопроекта появились еще в декабре, когда он начал разрабатываться в недрах этого Медиа-коммуникационного союза, то в некотором смысле да, теперь уже ожидаемо. А кому выгодно — после майского медиа-коммуникационного форума, когда официально было заявлено, что такой законопроект делается в рамках Медиа-коммуникационного союза, основными участниками всех рабочих групп, которые занимались этим законом, были представители двух российских крупных медиахолдингов — «Национальная медиа группа» и «Газпром-медиа». Поэтому я бы из этого и исходил.

В.И.: То есть какое-то лоббирование интересов конкретной группы лиц можно просматривать и можно предполагать такое?

К.К.: Да. Собственно говоря, никто же и не скрывает этого. Медиа-коммуникационный союз хоть и не является ни разу каким-то органом, обладающим законодательной инициативой, и эта рабочая группа не имела официального статуса правительственного или президентского. При этом этот законопроект каким-то образом все-таки разрабатывался и попал в Государственную Думу.

В.И.: Как вы по процентовке оцениваете вероятность принятия этого закона? И если его все-таки примут, на практике как это будет проявляться? Вы уже назвали некоторые ресурсы, которые могут от этого пострадать. Но что на себе почувствует среднестатистический пользователь Рунета? Для него это как будет?

К.К.: Исходя из опыта предыдущих инициатив, можно провести некие аналогии, например, с новостными агрегаторами, что закон будет принят, но в сильно выхолощенном виде, и работать он в результате не будет или будет очень иногда и очень узкопримененно, скажем так. Я надеюсь, что западные сервисы все-таки не пострадают. А вот некоторым российским кинотеатрам — я бы, наверное, начинал подготовку к продаже, собственно говоря, один из медиахолдингов.

В.И.: То есть вы предполагаете, что это будет, в первую очередь, направлено именно на какие-то ресурсы…

К.К.: Я думаю, что произойдет передел на рынке, безусловно.

В.И.: То есть продажа — это единственный выход из положения, а как-либо в правовом поле урегулировать вопрос будет невозможно?

К.К.: Я уже говорил об определенном коррупционном потенциале этого законопроекта. Но поскольку мы говорим о законопослушных, я надеюсь, компаниях, то, видимо, только продажа.

В.И.: Предыдущий спикер сказал, что в плане урегулирования деятельности интернета у нас уже принято законов выше крыши. Было бы логичнее даже некоторые отменить, чем придумывать новые. Но, тем не менее, можно предположить, что это далеко не последняя инициатива в этом русле. Какие прогнозы сейчас можно строить, чего ожидать еще дальше?

К.К.: По-моему, буквально сегодня вышло интервью с рабочей группой интернет-тусовщицы Натальи Касперской по поводу возможных инициатив в области больших данных и вообще расширения закона о персональных данных. Так что я бы ожидал что-то в этом направлении. Плюс не стоит забывать, что у нас до сих пор находится в некоем подвешенном состоянии закон Яровой, который должен вступить с середины 2018 года в силу для интернет-провайдеров и операторов. Однако ни один подзаконный акт, никакие правила, по которым он, собственно, должен работать, до сих пор не приняты, даже не планируются пока приниматься. Поэтому я думаю, что работа будет также сосредоточена на том, как бы так его заставить работать и можно ли его вообще заставить работать.

В.И.: То есть все эти инициативы не очень дееспособные?

К.К.: К моему сожалению, дееспособные инициативы по регулированию технологической сферы у нас происходят только тогда, когда они используются правительством Российской Федерации. В таком случае они проходят несколько кругов согласования, в том числе, с техническими экспертами. А когда у нас законопроекты попадают напрямую в Думу, то, как правило, они сначала принимаются, а потом все чешут голову и думают, как же они будут выполняться.

В.И.: Карен, попрошу вас подвести маленький итог по всему вышесказанному, и конкретно по этому законопроекту, который внесен на рассмотрение в Госдуму. Краткий итог, и потом уже переходим к следующему спикеру.

К.К.: Мне кажется, что этот закон вреден, в первую очередь, для российского рынка легального онлайн-видео. Потому что можно придумывать сотни разных исключений и говорить о том, что что-то там подпадет, а что-то не подпадет. Но наши собственные компании были поставлены, по факту, в худшее положение, по сравнению с другими. Наверное, пользователи это не сильно почувствуют, потому что наши пользователи, к сожалению, покупают не так много легального контента. При этом само появление подобного законопроекта — то, как он появился, — у меня вызывает сожаление о том, что в очередной раз появляется какой-то законопроект, который не обсуждается с теми, на кого он должен влиять.

В.И.: Спасибо большое за вашу точку зрения, и за то, что вы озвучили ее в рамках нашего эфира. Для радиослушателей напоминаю, что мы беседовали с Кареном Казаряном, главным аналитиком Российской Ассоциации электронных коммуникаций. Это программа «Угол зрения». У микрофона Валентина Ивакина. Тема нашего эфира сегодня звучит так: Уйдет ли YouTube из России и каких ещё нововведений ждать пользователям Рунета? Много таких пессимистических прогнозов уже прозвучало. Следующий наш эксперт, с которым побеседуем и чью точку зрения выслушаем — это Дамир Гайнутдинов, правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора». Дамир, здравствуйте.

Дамир Гайнутдинов: Здравствуйте.

В.И.: Первый вопрос, который мы задавили всем предыдущим экспертам: как вы оцениваете внесенный на рассмотрение в Госдуму законопроект, который ограничивает деятельность и онлайн-кинотеатров, и аудиовизуального сервиса? Насколько велика вероятность, что тот же самый YouTube, вследствие этих нововведений, уйдет из России?

Д.Г.: Оцениваю, безусловно, резко негативно. Я считаю, что и так у нас нагородили черте что в сфере регулирования интернета. И совершенно избыточный этот законопроект, даже вредный. Я специально смотрю пояснительную записку к нему. Там авторами проекта написано, что они его разработали, преследуя главные цели: во-первых, защитить права российских пользователей интернета; во-вторых, обеспечить национальную безопасность Российской Федерации. Я абсолютно не вижу, каким образом этот законопроект помогает этих двух целей достигнуть. С точки зрения пользователей, ограничение контента — а оно, очевидно, последует, в случае вступления этого закона в силу, — безусловно, нарушает права пользователей на получение и распространение информации. А с точки зрения национальной безопасности, мне совершенно непонятно, как это может поспособствовать укреплению этой безопасности.

Что касается потенциального ухода YouTube, то я думаю, что полномочия, на самом деле, законопроект предоставляет Роскомнадзору. Очевидно, что решение о блокировке YouTube — а блокировка, как и во всех остальных вопросах, связанных с интернетом, это основной инструмент российских властей, — решение это, очевидно, будет приниматься не в Роскомнадзоре, а на гораздо более высоком уровне. И это будет решение не правовое, а политическое. Оно будет абсолютно зависеть не от поведения YouTube, а исключительно от готовности высших российских властей еще дальше цензурировать российский интернет.

В.И.: То есть тоже прослеживается лоббирование интересов конкретных групп? Интересно то, что вы уже третий эксперт в нашем эфире, который говорит о таких возможных тенденциях. Если закон будет принят, то якобы он будет применяться не широко ко всем, а избирательно. То есть кто-то один не понравился, тыкаем в него пальцем и применяем к нему какие-то меры. Правильно я вас поняла?

Д.Г.: Да, совершенно верно. Ну, вот посмотрите, как санкционировалась блокировка LinkedIn. Если уж формально действовать по закону, надо было блокировать и Facebook, и Twitter и так далее. Но пока, видимо, блокировать Facebook наши власти не готовы. И они выбрали социальную сеть низшего уровня, которая не очень популярна в России. То же самое будет, видимо, и здесь.

В.И.: Как вы думаете, есть ли вероятность, что этот закон все-таки не будет принят, или, что реакция каких-то групп или людей сможет предотвратить его принятие? Насколько велики эти шансы?

Д.Г.: На самом деле, мне трудно сказать, потому что, все эти вопросы абсолютно не публичны, и решаются не в правовой плоскости, а в сфере торговли, каких-то лоббистов заинтересованных лиц. Скорее всего, все будет зависеть от лоббистских возможностей авторов и бенефициаров этого законопроекта. Если они смогут продавить его, он, конечно, будет принят. И никакие протесты общественности, естественно, приниматься во внимание не будут. Этот законопроект, в принципе, преследует несколько целей. С одной стороны, дать преимущество каким-то игрокам рынка, а с другой стороны, прощупать почву, подвести дополнительные возможности для потенциальной блокировки каких-то значимых сервисов, вроде того же YouTube, и так далее. Может быть, будет так, как с законом о полиции было. Сначала вносится какой-то совершенно дикий проект закона, все приходят в ужас, потом власть, вроде пойдя навстречу пожеланиям общественности, убирает самые одиозные формулировки, не меняя при этом его сути. Тут масса всяких вариантов.

В.И.: Некоторые эксперты озвучивают такое предположение, что действие этого закона — если он все-таки будет принят, — на себе, в первую очередь, почувствуют именно отечественные сервисы, а не какие-то иностранные большие сервисы, такие, как YouTube. Скорее всего, его действие будет направлено на какие-то порталы внутри страны. По этому поводу, что можете сказать?

Д.Г.: Мне кажется, это довольно правдоподобное предположение. Особенно, учитывая, что главная цель внесения этого проекта — это, вполне вероятно, передел рынка. Понятно, что интересы, в первую очередь, больше нацелены на устранение внутренних конкурентов.

В.И.: Как думаете, насколько сложно, или просто, технически воплотить этот законопроект? Потому что речь идет о больших объемах информации, об огромном количестве ресурсов.

Д.Г.: В том-то и дело, что применяться он будет точечно, в отношении определенных российских компаний. Применить его, в данном случае, не составляет проблемы. Учитывая, что у российских властей гораздо больше возможностей для давления на российские компании, и заблокировать их проще, Потому что есть возможность на них давить через регистраторы доменных имен, например, или через хостинг-провайдеры, если они хостятся в Российской Федерации. Это с одной стороны. С другой стороны, если это российские юридические лица, они, в конце концов, подлежат административной ответственности. И в качестве одной из возможных санкций для компаний, которые не будут выполнять требования, предусмотрено административное приостановление деятельности на срок до 30 суток. С российскими организациями проблем здесь совершенно никаких не будет. С иностранными, конечно, будет сложнее. Потому что, во-первых, на них труднее давить, труднее привлечь к административной ответственности. Даже может быть и некого привлекать в Российской Федерации к административной ответственности, как в случае с Google, YouTube или Facebook, которые не имеют российских подразделений. Их можно только заблокировать. А блокировка, как показывает последняя практика, совершенно неэффективна, потому что все эти истории с громкими блокировками — и RuTracker, и PornHub, и массы других ресурсов, — наши граждане вполне научились эти блокировки обходить. Инструменты обхода становятся все более доступными — можно браузеры настраивать. Если раньше нужно было одну кнопку нажать, то сейчас уже совсем ничего нажимать не нужно, достаточно Opera установить на компьютер. Да, может Роскомнадзор отчитается, что еще один реестр они ввели, и еще 20 тысяч сайтов заблокировали. Ну и что?

В.И.: Этот законопроект, скорее, независимый от каких-либо законодательных инициатив, или же можно выстроить целую цепочку из других законопроектов, которые могут применяться совместно, скажем так, или могут быть взаимосвязаны с этой инициативой Лугового?

Д.Г.: Во-первых, сам Луговой не первый раз «засветился» с историей с такими репрессивными законами в интернете. Самый знаменитый его закон, который носит его имя — это закон о политической цензуре, который дал полномочия Генпрокуратуре и Роскомнадзору мгновенно блокировать сайты с описаниями протестных акций и мероприятий. В принципе, этот новый проект вполне себе в тренде госполитики. По-прежнему, основной инструмент регулирования в интернете, который понимает Российское государство — это блокировка. Никаких других способов они найти даже не пытаются. Даже официальные формулировки вполне себе повторяют формулировки предыдущих законов об организаторах информационного обмена, о блогерах, о «черных списках» сайтов. То есть это все, конечно, с одной стороны, довольно хаотичный и бессистемный набор, но, с другой стороны, они все идеологически в одном направлении действуют и в одну сторону смотрят.

В.И.: Вы говорите, что представители нашей страны знают только один метод — запретить. А какие еще методы существуют? Может, тогда подскажите, может, кто услышит и поймет, что можно действовать иначе.

Д.Г.: Виктор Степанович Черномырдин говорил, что не надо чесать то, что не чешется. И в интернете, который изначально формировался как саморегулируемая среда, отлично все эти механизмы отработаны. И «невидимая рука рынка» вполне себе справляется. Неизвестно в зарубежной практике такого детального и дотошного регулирования всех этих вопросов. В принципе, действующее российское законодательство об авторском праве, об информации, в конце концов, Уголовный кодекс — там речь идет про запрет использовать эти сервисы в совершении преступлений, — они позволяют бороться с теми угрозами, которые авторы законопроекта декларируют. Не нужно ничего сверху еще городить. У нас есть Уголовный кодекс и антиэкстремистский закон, есть масса норм, которые вполне себе успешно применяются, в том числе, и к правоотношениям в интернете. И попытки придумать отдельный уголовный кодекс, отдельный гражданский кодекс для интернета, по сути, ведут к изоляции России, в том числе, и во Всемирной паутине. Я бы сказал, что это ноу-хау изоляционистских режимов, которые пытаются во всем собственный путь найти и изобрести велосипед, который уже изобретен, и где-то даже признан неэффективным.

В.И.: Ну и последний вопрос: ваши прогнозы на будущее, если законопроект будет принят, может быть, каких-то еще инициатив можно ожидать? Предыдущий эксперт упомянул о том, что сегодня Касперская заявила, что данные россиян должны принадлежать государству, и в связи с этим тоже можно ждать каких-то нововведений и изменений для пользователей Рунета. Ваш краткий прогноз.

Д.Г.: С одной стороны, да, я думаю, что законы, регулирующие интернет, будут все больше и больше использоваться для достижения каких-то частных бизнес-интересов. То есть для решения конкретных каких-то бизнес-задач, устранения конкурентов в структуре иной отрасли и так далее. Касперская, да, видимо, хочет захватить рынок Big Data в России, и вполне возможно, что для этого какие-то группы инициируют соответствующий законопроект. Это с одной стороны. С другой стороны, учитывая, что такие меры общего характера, связанные с блокировками, с санкциями на организации и так далее, в конце концов, оказываются неэффективными, наверняка, следует ожидать усиления давления на пользователей. Административная ответственность за доступ к запрещенному контенту, за использование анонимайзеров прокси, VPN серверов, не сертифицированных государством, за просмотр видео-роликов сайтов, которые не внесены в соответствующий реестр Роскомнадзора. Если посмотреть, например, на несколько лет применения закона о «черных списках», то с 2012 года, ну, года три-четыре, наверное, у нас все ограничивалось блокировками. В прошлом году впервые пошли массовые уголовные дела в отношении простых пользователей, и резко увеличилось количество реальных сроков лишения свободы за какие-то публикации в сетях. То есть то, что раньше просто блокировалось, теперь служит основанием для того, чтобы преследовать конкретных пользователей. То есть власти поняли, что они не могут ограничить распространение информации, они пытаются ограничить ее производство, чтобы не репостили, не публиковали ничего и так далее. Я думаю, что этот тренд тоже будет усиливаться — давление на обычных пользователей.

В.И.: Спасибо большое за то, что побеседовали с нами.

Для радиослушателей напоминаю, нашим экспертом выступил Дамир Гайнутдинов, правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора».

В рамках программы «Угол зрения» у нас остается еще буквально одиннадцать минут. С нами на связь выйдет Саркис Дарбинян, юристом проекта «РосКомСвобода». Еще раз напоминаю тему сегодняшнего эфира, она звучит так: Уйдет ли YouTube из России, и каких еще нововведений ждать пользователям Рунета.

Мне подсказывают, что Саркис с нами уже на связи. Здравствуйте!

С.Д.: Добрый день.

В.И.: До вас в эфире уже прозвучали точки зрения трех экспертов. И во многом эти эксперты сходятся. Вам вкратце перескажу. Многие говорят то, что принятие законопроекта, который ограничит деятельность онлайн-кинотеатров, в основном, будет применяться даже не к иностранным каким-то порталам и ресурсам, а, скорее всего, будет направлен на конкретные ресурсы в России. То, что, скорее всего, это лоббирование интересов определенного круга организаций, и в дальнейшем можно ждать только какого-то ужесточения. Это если утрированно. Вы какую точку зрения имеете?

С.Д.: Я полагаю, что это наглый сговор. Здесь, конечно, надо искать коррупционные схемы тех, кто сегодня оправдывает подобные средства регулирования.

В.И.: Про коррупционные схемы тоже звучит. Какие коррупционные схемы, кстати, здесь могут применяться?

С.Д.: Очевидно, что это предложение связано с нерыночными способами давления на конкурентов, чтобы получить большой кусок пирога, подавать российским пользователям тот контент, который эти игроки сами считают нужным, по той цене, которой они хотят. Здесь, мне кажется, для того, чтобы понять, вообще, кто за этим стоит, необходимо разобраться, посмотреть личность того депутата, который это вносил. Это уже не первый скандальный законопроект, который он вносит, я думаю, тут очевидная заинтересованность есть. Он предлагает способы, которые могут задушить, вообще, развитие российского интернета и создать огромное количество проблем, как для иностранных, так и для российских сервисов.

В.И.: Предыдущий спикер, Дамир Гайнутдинов, озвучил такое предположение, что у нас российские законодатели не знают просто другого способа, как запретить, хотя существуют и другие механизмы. Вы по этому поводу что думаете?

С.Д.: Я думаю, что сегодня, к сожалению, огромное количество лоббистов имеет доступ к законодательным предложениям, которые вносятся. Мы этот тренд уже давно наблюдаем, начиная от общей цензуры и нарушения прав на privacy, к более частным вопросам, связанным с деятельностью новостных агрегаторов, — сейчас это видео-сервисы, далее это мессенджеры. И те, кто принимает решение, очевидно, не очень-то понимают, как работает эта цифровая экономика, и как работают подобные способы регулирования, и кнут в виде блокировок и ограничений на дальнейшее развитие сервисов и жизни самих пользователей. Потому что если бы понимания было бы больше, то, конечно, такие меры даже бы не обсуждались и не вносились серьезно в виде законодательных актов в Государственную Думу.

В.И.: Знаете, еще много говорят о том, что уже действующих законов достаточно, чтобы производить то регулирование, которое предусматривается во внесенном законопроекте.

С.Д.: Это очевидно так. Никакой потребности у самого рынка в подобного рода законе не было. Видеосервисы отлично развиваются. Хорошо, что к нам приходят такие гиганты как Netflix, работает Google, работает Apple TV, и это позволяет делать рынок конкурентным. Многие наши российские сервисы уже вышли на довольно-таки неплохой уровень доставки качественного контента. И пока государство подобными шагами не регулирует цифровую экономику, она благополучно развивается. Как только начинаются подобные действия, возникают проблемы, и сами сервисы ощущают огромные сложности. Таких примеров масса. Это и пример Google в Испании, когда был принят закон о новостных агрегаторах, — он ушел. Это и пример LinkedIn, который сегодня заблокирован, и никто не понимает, зачем это надо и кому от этого станет лучше. Поэтому мы очень надеемся, что законопроект не пройдет, и подобные попытки сговоров будут жестко пресекаться, хотя бы Федеральной антимонопольной службой.

В.И.: Федеральная антимонопольная служба как-то может на это повлиять?

С.Д.: Она может повлиять, она может высказать свою позицию по указанному делу и поддержать здравое предложение по существованию конкурентного рынка, а не того рынка, который нам предлагают — рынка с костылями.

В.И.: Какие еще структуры могут как-то повлиять на принятие этого законопроекта или на неприятие его?

С.Д.: К сожалению, у нас давно слабо слушают общественный институт. Эксперты из разных отраслей некоммерческого сектора, и бизнеса, все наперебой кричат, что такой закон не должен быть принят, они выступали против множества законов, принятых ранее. Но, к сожалению, те, кто принимают решение, абсолютно не слушают общество, не слушают экспертов, которые заранее обещают, что будут проблемы с технической реализацией.

В.И.: Еще такой вопрос, тоже его озвучивала другим экспертам. Как думаете, этот новый законопроект, который планируется принять, он идет в цепочке других аналогичных законопроектов или же это то, что существует само по себе, и применяться будет само по себе?

С.Д.: Я думаю, что это цепочка. Я сказал, что был принят налог на Google, который вступает 1 января, закон о новостных агрегаторах, так называемых, онлайн-кинотеатрах, далее это может быть закон о мессенджерах, закон о стримерах, которые вещают в YouTube, и так далее. Сейчас замечена тенденция на частное регулирование разных отраслей цифровой экономики.

В.И.: И у нас остается буквально четыре минуты до конца эфира. Попрошу вас озвучить прогнозы, какие можно сейчас сделать?

С.Д.: Я думаю, что законопроект будет рассмотрен, и если первое чтение он пройдет, конечно, велика вероятность, что закон пройдет и будет принят во всех трех чтениях. Но, если все-таки сообщество сейчас объединит силы и даст решительный бой попыткам лоббистов монополизировать рынок, то вполне возможно, что закон провалится и до первого чтения не дойдет. И я думаю, что я, также как и наша организация «РосКомСвобода», и другие организации в сфере защиты цифровых прав, приложат все усилия для того, чтобы объяснить обществу и объяснить лицам, принимающим решение, что мы не хотим такого правового регулирования нашего интернета.

В.И.: Если ставить вопрос именно об ограничении свобод пользователей в интернете, каких еще нововведений можно ожидать в ближайшем будущем, ведь можно же строить какие-то прогнозы?

С.Д.: Большое количество законопроектов уже лежат несколько лет. Есть и свежие, есть и старые, которые расширяют сферу и основания для ограничения доступа к веб-сайтам, ограничивают права пользователей на privacy, на анонимность, есть предложения по созданию единых цифровых паспортов, по которым будут пускать в Интернет, есть предложение о создании «белых списков» сайтов, на которые только исключительно можно будет ходить — остальные только по запросам провайдеров, — и много других диких инициатив, которые всерьез обсуждать даже не хочется.

В.И.: То есть можно поднапрячься и, скажем так, испугаться пользователям Рунета, правильно я понимаю?

С.Д.: Я думаю, что все эти меры на самом деле направлены на то, чтобы создать у пользователей страх, что за ними следят, что государство знает о пользователях и все контролируется. Именно поэтому мы видим увеличение количества уголовных дел в отношении репостов или ретвитов, мы видим увеличение практики блокировки сайтов. Однако, к радости, все это не так. Я думаю, программисты отвечают законодателям тем, что подгоняют новые коды быстрее, чем принимаются те или иные правовые акты. Поэтому сегодня есть огромное количество условий для того, чтобы пользователь мог забыть про ограничения его прав на доступ к контенту, и на попытки нарушить его право на privacy и на личную жизнь.

В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами.

Для радиослушателей напоминаю, что нашим экспертом выступил Саркис Дарбинян, юрист проекта «РосКомСвобода». Также в рамках этого эфира мы побеседовали с Иваном Бельценым, директором некоммерческого партнерства информационной культуры, с Дамиром Гайнудтиновым, правовым аналитиком из международной правозащитной группы «Агора», и также нашим экспертом выступил Карен Казарян, главный аналитик Российской Ассоциации электронных коммуникаций.

Это была программа «Угол зрения», сегодня обсуждали, уйдет ли YouTube из России, каких еще нововведений ждать пользователям Рунета. Ответа на вопрос, уйдет ли YouTube из России, как не было, так и нет, — возможно, уйдет, возможно, не уйдет. Кто-то говорит, что законопроект, который вынесен на рассмотрение Госдумы, будет действовать на отечественные ресурсы, но время покажет. Законопроект еще пока не принят.

Я же прощаюсь с вами. Услышимся. Пока-пока.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Фудшеринг и фриганство

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments