Эмиграция россиян: причины, масштабы, прогнозы

Верить ли данным опроса ВЦИОМ, что число желающих уехать из страны не растет?
Эксперты: Елена Рудая — директор по развитию компании «Иммигрант инвест»; Владимир Мукомель — доктор социологических наук, заведующий сектором изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН; Александр Ёлкин  — эксперт немецкой НКО «Солидарность с гражданским движением России»; Людмила Кравченко — эксперт Центра Сулакшина.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире радио «Соль» программа «Угол зрения». Поговорим мы сегодня об эмиграции россиян из страны. Тема нашей программы звучит так: «Эмиграция россиян: причины, масштабы, прогнозы». У микрофонов Александра Хворостова и Алексей Шляпужников.

Алексей Шляпужников: Всем привет.

А.Х.: Поводом для нашей передачи сегодня стало сообщение «Интерфакса» о том, что, по данным ВЦИОМ, почти каждый десятый россиянин заявил о желании эмигрировать из страны. «Санкции и экономический кризис в России не привели к увеличению числа желающих эмигрировать в другую страну: уехать на ПМЖ за границу хотели бы 11% россиян, из них в течение ближайшего года-двух - лишь 7%, сообщает ВЦИОМ. По данным социологов, в последние год-два большинство респондентов не видят увеличения потока уезжающих на постоянное место жительства в другие страны». Но немножечко погуглив эту тему, можно нарваться следующие заголовки: «Невидимая эмиграция: как много россиян на самом деле уезжают из страны». Или такое название: ««Валим из Рашки»: масштабы эмиграции из России». Так вот, какова же на самом деле эмиграция из России, в чем причины, каковы масштабы. И, конечно, мы поговорим о возможных прогнозах.

А.Ш.: А можно, я предугадаю, в чем разница между вот этой картиной, которую нам представляет ВЦИОМ, и реальной картиной, которую мы можем ощущать, видеть? Может быть, наши эксперты подробнее нам об этом расскажут, потому что ВЦИОМ продолжает опрашивать тех людей, кто хотел бы, но не уезжает. Вот те, кто хотел бы, - они и остаются в этом поле. И они до сих пор хотели бы. А те, кто хотел по-настоящему, они взяли и уехали. Это раз. Потом, скорее всего, респонденты ВЦИОМ, вероятнее всего, не попадают в ту массу, которая на самом деле может уехать. Не дотягивается ВЦИОМ до людей, которые обладают возможностями к нормальной, хорошей миграции – взять домашних, войско и двинуть куда-нибудь. Вот и все. Наверное, это просто две разных России – одна Россия та, которую исследует ВЦИОМ, а вторая Россия та, которая по-настоящему существует или прекращает существовать, уезжая и уезжая и уезжая.

А.Х.: Получается, по сути, те заголовки, которые я сейчас зачитала, более правдивы, нежели официальные данные?

А.Ш.: Нет, они скорее относятся к настоящей России. А ВЦИОМ – это такая система, которая изучает настроения россиян. У нее усредненная выборка. Это в том числе и люди, работающие на заводах, в сельском хозяйстве. Они, может быть, и хотели бы. Съест-то он съест, да кто ж ему даст.

А.Х.: По-вашему, какие именно россияне хотели бы уехать, кого как раз и не опросил ВЦИОМ?

А.Ш.: Во-первых, конечно, мы будем говорить о бизнесе, причем о бизнесе не крупном – не сырьевом, не каком-то рентовом, а именно об услугах, о производстве небольшом. Это люди, которые понимают, что бизнес вести в стране все сложнее и сложнее. В данный момент в одной из компаний через два квартала от нас проходит обыск, взламывают сейфы, кладут всех на пол. Компания нормально работала на строительном рынке – и вдруг такая история. И мы каждый месяц по несколько раз слышим о подобных вещах. Бизнес становится вести рисково, инвестиции не оправданы, налоги растут. Конечно, выгоднее заниматься тем же видом бизнеса в более устойчивых странах. А во-вторых, это, конечно, люди, которые являются профессионалами, например, программисты, которым не очень даже важен сам по себе язык, потому что они знаю лучше, чем английский, языки программирования и востребованы очень сильно во всем мире. Это специалисты в медицине, которые в России получают совершенные копейки, а за рубежом совершенно другой уровень жизни у специалистов, и т.д. Кстати, учителя тоже. Многие из моих знакомых людей, кто преподавал здесь английский русский, сейчас уехали работать в Европу, в Израиль и преподают там тот же русский язык и очень хорошо себя чувствуют. И, конечно, в плане качества жизни и уровня жизни. Наверное, труднее всего перебороть себя и представить, что ты взял и уехал в другую страну.

А.Х.: Это изменить на 100% свою жизнь. Вообще, надо сказать о том, что вопросы миграции – это вопросы не последних даже десятилетий. Мы встречаем в начале, например, 20 века, после всем известных событий 1917 года пошла волна эмиграции. В основном тогда эмигрировали, конечно, представители так называемой интеллигенции. Это были явно не программисты, о которых сказал Алексей. Вообще, за весь период существования того же самого Советского Союза эмиграция по оценкам составила от 2,5 до 4,2 миллиона человек. За 70 лет советской власти эмиграция меньше, чем за 26 лет правления либерального режима, это по официальной статистике.

А.Ш.: Саша, я с тобой не соглашусь. Все-таки программисты – это не пролетариат. Это тоже интеллигенция. Это люди, являющиеся специалистами, люди с образованием, люди востребованные. Поэтому все-таки не пролетариат.

А.Х.: Хорошо, соглашусь.

А.Ш.: Пролетариат никогда осознанно не уезжал. Кому бы он там сдался.

А.Х.: Ну, да. Это понятно. О том, какие выводы сделал согласно собственным исследованиям Центр Сулакшина, мы сейчас поговорим. У них на сайте размещена статья под названием ««Валимизрашки»: масштабы эмиграции из России». Сейчас мы поговорим с экспертом Центра Сулакшина.

А.Ш.: Да. У них на YouTube есть замечательный канал «Аксиома», и вот там в сжатом виде недавно был представлен этот текст.

А.Х.: А между тем мы связались с Людмилой Кравченко, экспертом Центра Сулакшина. Людмила, здравствуйте!

Людмила Кравченко: Здравствуйте.

А.Х.: Расскажите, пожалуйста, о недавних ваших исследованиях по поводу масштабов эмиграции из России.

Л.К.: Недавно наш центр проводил исследования, мы изучали вопрос объема эмиграции за последнее 25-летие развития страны. То есть, по сути, суверенная Россия. И вот согласно этим данным мы пришли к выводу, что за этот период из России только по официальным данным, поскольку мы опирались на статистику официальную, эмигрировало 4,5 миллиона человек. По факту это 3% текущего населения страны. И проводя анализ с историческими примерами, мы пришли к выводу, что эти параметры даже превышают показатель эмиграции в период Гражданской войны. Тогда из России уехало 1,5-2% населения. То есть мы можем говорить, что период Гражданской войны, которая всячески представляется как некое злодеяние советской власти, оказался для российских граждан намного мягче, нежели современный период, когда в результате либеральных экспериментов было несколько волн эмиграции. Первая волна эмиграции – это 90-е годы. Тогда уезжали те люди работоспособного возраста, которые просто не могли найти применение здесь. Это были преимущественно научные сотрудники, а также профессиональные специалисты рабочих профессий. И теперь мы говорим, что в 2000-е годы появилась уже новая волна эмигрантов. Это совершенно другой половозрастной и социальный портрет. Это в первую очередь молодежь, которая даже по всем данным соцопросов 26% молодежи стремится уехать из России. Также это научные работники, которые не находят здесь себе применения. Более того, научная база оказывается намного лучше на Западе, поэтому через институты, через различные программы их просто переманивают на Запад сначала в виде некой грантовой поддержки на один год, а затем с предложением на работу. И третья категория – это предприниматели, которые особенно в условиях санкций, в условиях ужесточения давления административного, различных препон стараются все-таки перевести свой бизнес, либо выводят в офшоры, либо полностью закрывают свой бизнес, переезжают вместе с бизнесом, вместе со своей семьей туда. Кроме того, важный фактор, который мы выявили в ходе исследования, - данные, которые приводятся официально Росстатом, существенно отличаются от других статистик. Просто приведем пример по Германии. Если мы берем просто официальную статистику российскую, то видим, что миграционный выезд в Германию в пределах нормы, где-то 5 тысяч человек в год. Однако если мы смотрим на статистику федерального статистического правления Германии, то там видим цифры, в 5 раз превышающие этот показатель. По ним уже из России ежегодно выезжает 35 тысяч человек. Эти люди выезжают не просто приехать в гости, а именно остаться в Германии на длительный период времени. И тут же этот феномен и двойного гражданства, и феномен лиц, которые получили гражданство, но в нашу статистику Росстата не попали как лица, которые мигрировали.

А.Ш.: Получается, что они об этом не заявляют здесь, в России?

Л.К.: Да, совершенно верно. Росстат их никак не учитывает. Здесь своеобразие какое – что Росстат неоднократно меняет сами параметры учета статистики. Плюс у него достаточно большие шкалы, он может учитывать цель выезда ограниченные период времени, а по факту человек уже получил второе гражданство и живет постоянно за рубежом и приезжает сюда, в страну. Он числится по Росстату как человек, который уже въехал, то есть вернулся в страну всего лишь на какой-то ограниченный период времени, и дальше он опять уезжает. То есть там достаточно много тонкостей, которые позволяют говорить о том, что данные Росстата не только в демографии, но и в других параметрах существенно занижены.

А.Х.: А в чем причина вот этой заниженности? Почему настолько разнятся ваши данные и данные Росстата?

Л.К.: Причина главным образом одна. Страна должна поддерживать соответствующий имидж. Это государство, которое успешно развивается, в котором люди хотят работать на эту страну. И негативные данные Росстата такую статистику портят. Поэтому статистические службы и многие другие ведомства, в том числе и разные социологические службы, которые проводят опросы по заранее заданным критериям, они формируют некоторый образ страны, в которой все идет хорошо. В которой есть, да, проблема иммиграции, это уже очевидно, что очень большой поток идет из Средней Азии, но в которой нет проблемы эмиграции. То есть да, люди у нас уезжают вроде как на учебу за границу, но никто далее ни в Росстате, нигде не указывает, что эти люди дальше и остаются за границей. Ни Росстат, ни социологические службы не могут показать просто того, что вся эта система устроена на то, чтобы молодой специалист, который проходит обучение в нашей стране, уже в рамках университета, будучи подготовленным и иностранными преподавателями, и нашими преподавателями, которые работают на две страны, уже заинтересован в том, чтобы уехать за рубеж. Потому что там в образовательных учреждениях ему показали, что здесь, в России вы себе места не найдете, со своим образованием вы найдете место и реализацию только за рубежом.

А.Ш.: Людмила, а в чем такая разница между данными Росстата и реальностью? Это попытка самоуспокоить со стороны государства себя? Или это просто привычка работать для галочки? Или не требуется для государства объективной информации о том, что происходит с миграцией? Как вы считаете?

Л.К.: Здесь, конечно, можно сказать, что это комплексно. И, конечно же, последняя версия, что государству не требуется точной информации по поводу того, что происходит. Поскольку сами эти процессы являются сложными, с одной стороны, сложность статистического отчета, с другой стороны, как я уже говорила, государству нет необходимости знать, сколько реально уезжают из страны. Эти потоки сонаправлены, то есть люди уезжают, въезжают, а государство закрывает сейчас глаза на эту проблему, не отдавая себе отчет в том, что люди, которые уезжают, а это уже по данным всех, даже официальный статистик люди с высшим образованием. Если мы берем десятку стран, куда уезжает Россия, то в среднем доля высшего образования составляет от 40 до 50%. В то же время государство считает, что на эти цифры можно закрыть глаза, потому что у нас есть инструмент, заложенный в концепции демографической политики, а именно выравнивание населения за счет прироста иммиграции. И теперь, если мы смотрим на статистику иммиграции, то видим, что десятки стран, которые лидируют по количеству иммигрантов, в основном доминируют люди без высшего образования, там доля людей без высшего образования от 55 до 70%. И за счет того, что государство в принципе, и в концепции миграционной политики, и в концепции демографической политики не уделяет внимание эмиграции, считая эти цифры низкими, незначительными, при этом ориентируясь на иммиграцию, вот происходят такие существенные сбои. Сейчас, конечно, когда население составляет 146 миллионов, государство может этого и не замечать. Но в ближайшее время, если вся вот эта молодежь, которая ориентирована уехать за границу, уедет, через какое-то время мы получим колоссальный дисбаланс и увидим, что рынок рабочей силы в России сформируется таким образом, что будет очень много специалистов низкого уровня, в то время как высокие специалисты уедут. И здесь все-таки, возвращаясь опять к вопросу, главная причина в том, что государство еще не осознает масштаба проблемы и закрывает на это глаза. Еще не разработаны какие-то государственные подходы, концепты, не пересмотрен вообще сам подход к человеческому ресурсу.

А.Ш.: Ну да, пока у нас есть нефть, зачем нам люди.

Л.К.: Получается, что так.

А.Х.: А вы могли бы спрогнозировать, что дальше-то будет вот в этой ситуации, когда образованная молодежь просто бежит из России?

Л.К.: Правильна реплика была вставлена – когда есть нефть. Поскольку сырьевая экономика России, к сожалению, доминирующая, никто от нее уходить не хочет, уже даже перестают говорить об этом, мы говорим о том, что меняется сама структура рынка труда в России. Сейчас уже высококлассные специалисты становятся менее востребованы. Преимущество отдается тем, кто может трудиться на экономику нефтяной скважины. В этих условиях сами молодые специалисты будут уезжать больше. Это означает, что и в дальнейшем, когда мы говорим о перспективе 10-20 лет, у нас будут происходить изменения, во-первых, этнического и религиозного состава за счет значительного прироста иммиграционного компонента и выезда нашего компонента. Во-вторых, будут происходить изменения и в уровне образовательном, профессиональном составе населения, опять за счет того, что будут выезжать лучшие специалисты, а приезжать низкопрофессиональные. И будет происходить некий рост напряженности, поскольку люди, которые остаются здесь, в России, это с, одной стороны, как те, которые действительно любят Россию, не видят себя нигде, кроме как в России. И они будут испытывать все больший дискомфорт, оттого что в страну притекает куча иммигрантов ради заработка, и при этом они заполняют те ниши, которые раньше должны были быть заполнены детьми и внуками этих вот патриотов. Либо же это те люди, которые не знают, куда поехать в силу определенных жизненных обстоятельств. Но даже и у них все равно будет формироваться крайнее напряжение. То есть к чему ведет вся эта иммиграционная и эмиграционная политика – к тому, что будут происходить дисбалансы в стране в плане этнического состава, в плане рынка труда, дисбалансы в межконфессиональных отношениях и вообще во взаимоотношениях между социальными группами. В перспективе внутриполитическая обстановка будет ухудшаться.

А.Х.: Можно ли говорить о том, что в основном уезжают из больших городов? Или это повсеместная тенденция?

Л.К.: Здесь следует говорить, что миграционные процессы в самой стране разнонаправлены. То есть из маленьких городов, из сельской местности люди переезжают в большие города. Для того, чтобы переехать за границу, у человека должно быть либо какое-то высокопрофессиональное образование, он должен быть востребованным за границей специалистом, а это те люди, которые получили образование в больших городах, а не в маленьких. Либо же у человека должны быть соответствующие средства. А это опять, как правило, те, кто смог заработать именно в больших городах. Поэтому баланс следующий: из больших городов люди-профессионалы, ориентированные ***, а из маленьких городов и сельской местности переезжают в крупные города. Через 10-15 лет, когда или уровень образования, или уровень материальной жизни их улучшится, или через 20 лет, когда вырастут их дети, они смогут их отправить за границу, будет формироваться новая волна эмиграции уже из тех, кто из маленьких городов и сельской местности осел в больших городах.

А.Х.: Огромное вам спасибо, Людмила, за то, что вы смогли с нами побеседовать на тему нашей программы.

Это была Людмила Кравченко, эксперт Центра Сулакшина.

А.Ш.: Смотри, что происходит. Уезжает дорогая рабочая сила, приезжает дешевая рабочая сила. Одновременно с этим девальвируется национальная валюта. Может быть, в этом и есть наш национальный план – хитрость! Перехватить пальму первенства дешевой рабочей силы и размещения производства у Китая за счет таджиков, за счет других приезжих.

А.Х.: А нет ли у тебя данных по поводу того, насколько это повсеместно, по всему миру? Или это только у нас так?

А.Ш.: Вообще, на самом деле, по всему миру процессы эмиграционные, иммиграционные присутствуют. Мир достаточно прозрачен. Внутри Европы уже мало кто считает, кто где живет и работает, потому что Европа становится единой. Точно также нет большой проблемы с эмиграцией в США, потому что мало желающих отказываться от американского паспорта. Даже если они какое-то время живут за рубежом, они остаются частично или полностью налоговыми резидентами страны. Эта проблема скорее характерна для стран с выпадающим типом экономики, как в России сейчас. То есть выпадающий тип экономики – это значит, что у нас есть одна сфера, которая более менее работает, но все население не может быть в ней занято. То есть все население не может заниматься производством и продажей ресурсов. А экономика у нас ресурсная. Все остальное, что касается высоких технологий, сферы услуг, это, мягко говоря, не в самом лучшем состоянии находится. В целом экономика такова, что потребительский спрос на услуги и товары несырьевого типа, то есть внутренний спрос очень невысок. Поэтому гораздо выгоднее работать в других странах. И в качестве физического лица, и в качестве руководители и владельца бизнеса. Поэтому экономика выпадающего типа, обычно такие страны пытаются удерживать разными способами людей. Это от северокорейского типа, когда выезд просто запрещен, и за попытку перехода границы грозит расстрел, до каких-то дополнительных стимулирующих мероприятий в виде выплат социальных повышенных и т.д. Или, допустим, это происходит в арабских странах. Россия, очевидно, не стремится на сегодняшний день преодолевать эту проблему, потому что, видимо, вот этот баланс отъезжающих и приезжающих к нам из очень Средней Азии кого-то устраивает.

А.Х.: Ну что ж, мы продолжаем. В прямом эфире с нашим радио Владимир Изявич Мукомель, доктор социологических наук, заведующий сектором изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН. Владимир Изявич, здравствуйте!

Владимир Мукомель: Добрый день.

А.Х.: На сегодняшний день существует проблема эмиграции или все хорошо и замечательно, по недавним данным ВЦИОМ, только каждый десятый россиянин заявил о желании эмигрировать из страны? Или все-таки это проблема для России сейчас?

В.М.: В социальных процессах всегда все замечательно и всегда это сопровождается серьезными проблемами. Да, конечно, эмиграция, если она принимает катастрофические формы, становится не просто проблемой, она угрожает социальной стабильности, она угрожает самому существованию социума. Но говорить о том, что эта угроза сейчас столь серьезна для России, я бы поостерегся. По той простой причине, что – хорошо, многие утверждают, что они готовы эмигрировать. Но это прожекты, это мечты. Когда вы их спросите: «А вот вы предпринимаете какие-то усилия?», нужно найти место работы, место проживания, обустройство быта и т.д., и т.п. – оказывается, что они ничего не делают. Я уверен, что 85-95% этих людей и не будут ничего делать.

А.Ш.: Многие не имеют даже загранпаспорта, я думаю.

В.М.: Да, да. Хотя бы обзавестись загранпаспортом.

А.Х.: То есть, по-вашему, катастрофической формы эмиграции у нас в стране нет пока?

В.М.: Нет.

А.Х.: Прежде мы говорили с Людмилой Кравченко, экспертом Центра Сулакшина. Она говорит о том, что все-таки ситуация совершенно обратная и что буквально через 20 лет мы увидим, что начнется полное замещение непрофессионалов на высококвалифицированных, профессиональных людей у нас в стране. И, прежде всего, сейчас она связывает с катастрофической формой эмиграции именно молодежи. Так ли это?

В.М.: Насколько я помню, кто-то из классиков великой русской литературы сказал: «Он пугает, а мне не страшно» по поводу Леонида Андреева. Такого рода прогнозы…

А.Ш.: Что-то со связью у нас.

А.Х.: Какие-то проблемы со связью.

В.М.: Экстраполяция здесь неуместна. Во-первых, те люди, которые уезжают в эмиграцию, очень многие из них вернутся, и вернутся по разным причинам. Большинству из них очень сложно встроиться в иное общество с иными традициями, с иной культурой и т.д. Во-вторых, я бы столь категорически не утверждал, что к нам приезжают исключительно низкоквалифицированные работники. Даже из Средней Азии в этом потоке каждый шестой, каждый седьмой имеет высшее образование, не говоря уже о среднем специальном образовании. Другое дело, что с этим образованием они оказываются на самых плохих рабочих местах. Это уже другая проблема. Но говорить о том, что нам грозит катастрофическое замещение квалифицированной рабочей силы низкоквалифицированной – это неверно. У нас другая проблема. У нас переизбыток высокообразованного населения, а на плохих рабочих местах, не требующих никакой квалификации, нет желающих. Посмотрите, сколько у нас молодежи, оканчивающей школы, ориентировано на высшее образование.

А.Ш.: Больше половины. Гораздо больше.

В.М.: Опросы показывают, что до 90%. По той простой причине, что высшее образование оплачивается, да. Но кто-то должен работать и на неквалифицированных работах.

А.Х.: Ну да. Стране нужны и слесари, и сантехники.

А.Ш.: В итоге плохие студенты приходят работать на низкоквалифицированные работы, но с высшим образованием.

В.М.: Да. Это вопрос еще и о качестве образования. Если уж на то пошло, то если исследование, согласно которому половина получивших высшее образование никогда не работали по специальности. Это о чем-то говорит.

А.Х.: То есть проблема как раз вот в этом переизбытке, да? Станет ли эта проблема переизбытка высокообразованных людей причиной эмиграции? Может ли стать?

В.М.: Нет. Причин эмиграции несколько. Одни едут по той простой причине, что они не видят эффективных социальных лифтов, их не устраивает социальная организация. Они хотят иного. Они хотят учиться, повышать квалификацию, вкладываться в свой человеческий капитал. Это одни. Другие едут, раньше это назвалось «колбасная эмиграция». Третьи, пожилые люди, едут по той простой причине, что они не получают квалифицированной медицинской помощи здесь. У всех разные мотивы. Уезжают и с высшим образованием, и с низшим. Вообще география эмиграции существенно расширилась. Если в начале 90-х годов подавляющее большинство эмигрантов составляли жители столиц, Москвы и Питера, то уже к концу 90-х вся страна была охвачена этим. И в любом американском городке вы можете найти эмигранта из России, из захолустья какого-нибудь.

А.Ш.: Мы достаточно хорошо можем описать мотивы для тех, кто уезжает. А исследовались ли когда-нибудь мотивы тех, кто остается? Зачем люди остаются? Почему они осознанно выбирают остаться?

В.М.: Это очень персональные траектории. Скажем, кто-то не хочет бросать родственников, любимых. Кто-то не хочет идти на распад семьи. Кто-то чувствует, что он 100% не впишется в новое общество. Он знает свои недостатки, начиная от знания языка и кончая квалификацией и т.д. Кто-то просто не мыслит себя без России. Разные мотивы.

А.Х.: Каковы ваши прогнозы на эмиграцию в будущем? Продолжится ли они? Или в связи с теми же санкциями, как многие говорят, что предприниматели сейчас уезжают в связи с санкциями. Или все будет на хорошем балансе?

В.М.: Вы знаете, в свое время Ньютон сказал: «Дайте мне точку опоры, и я переверну весь мир». Проводя аналогию, если вы дадите мне прогноз экономического и социального развития современной России, то я скажу о возможных последствиях. Но, как вы понимаете, сегодня это достаточно сложно сделать. Ясно только одно – что ухудшение экономической и социальной ситуации в России стимулирует эмиграцию. Улучшение ее сдерживает. Вообще, главное – это понимать, что эмиграция как безвозвратное движение существовала в советское время, может быть, первые годы после распада СССР. Сейчас человек может уехать поработать, понять, чего он хочет, чего не хочет, вернуться. В конце концов, квалифицированному специалисту, если он видит, что в другой стране есть возможности профессионального роста, он с удовольствием поедет, вернется сюда еще более квалифицированным специалистом. Посмотрите, ведь советская физика – классная физика, но она базировалась на тех знаниях, которые были получены нашими ведущими физиками за границей. Ведь какие школы возникали, откуда они шли.

А.Х.: Но сейчас же положение немножечко другое в стране. Будут ли возвращаться люди переквалифицировавшиеся, которые получили еще больше знаний за границей? Будут ли они возвращаться к нам на родину?

В.М.: Без сомнения, будут. Но в каких масштабах? Это уже зависит от ситуации у нас на родине. Потому что мы все знаем, что у нас есть проблемы и в сфере личной безопасности, и с социальными пакетами проблемы, и с медициной, с социальными лифтами для молодежи. Каждая семья будет рассматривать это все в комплексе, сравнивая заграницу и Россию.

А.Х.: Огромное спасибо, что сумели с нами пообщаться в прямом эфире. Напомню нашим радиослушателям, что с нами на связи был Владимир Изявич Мукомель, доктор социологических наук, заведующий сектором изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН.

А.Ш.: Я вынужден поправить доктора наук, потому что известное правило рычага – все-таки это Архимед, а не Ньютон. Но академикам, конечно, виднее.

А.Х.: Мы продолжаем программу «Угол зрения», в которой мы сегодня говорим об эмиграции. Поводом для нашей передачи стало заявление ВЦИОМ о том, почти каждый десятый россиянин заявил о желании эмигрировать из страны, и о том, что санкции и экономический кризис в России не привели к увеличению числа желающих эмигрировать в другую страну.

А.Ш.: Якобы не привели.

А.Х.: Без «якобы» сказано на сайте.

А.Ш.: Но мы уже понимаем из сегодняшнего диалога, что якобы не привели. Точек зрения на этот вопрос две. Первая точка зрения, которую наш первый эксперт Людмила озвучила, что на самом деле все это не так, люди уезжают. А вторая точка зрения – Владимир Изявич говорил, что панике поддаваться рано, все это в рамках статпогрешности и т.д. То есть две точки зрения. Есть люди, которые верят ВЦИОМу и даже могут подтвердить его научными данными. И есть люди, которые не верят ВЦИОМу и тоже могут подтвердить научными данными. Дальше, я думаю, мы ближе к практике уже переходим.

А.Х.: Сейчас переходим ближе к практике и попытаемся связаться с директором по развитию компании «Иммигрант инвест». Эта компания в принципе может предоставить двойное гражданство.

А.Ш.: Не предоставить – оказать помощь. Предоставить может только другое государство.

А.Х.: Оказать помощь в получении гражданства, абсолютно верно. О том, сколько и кто обращается в компанию «Иммигрант инвест», мы как раз и поговорим с директором этой компании, Еленой Рудой.

А.Ш.: Но сам факт, смотри, если есть бизнес в этой сфере, значит, совершенно точно есть спрос. И он должен быть достаточно значительным, чтобы люди занимались. Более того, я знаю, что этот бизнес весьма конкурентный. «Иммигрант инвест» - не единственная компания, которая представлена. Есть иностранные компании, которые работают с территорией США, которые помогают россиянам выехать туда, с территорией Германии, квалифицированным и не очень, и т.д. В разных странах и в России такого бизнеса много. Поскольку бизнес существует, значит, есть рынок, на который этот бизнес ориентирован. И говорить о том, что никто никуда не уезжает, в этом случае уже становится сложно.

А.Х.: Елена Рудая у нас сейчас на связи. Елена, здравствуйте!

Елена Рудая: Да, здравствуйте.

А.Ш.: Добрый день.

А.Х.: Скажите, пожалуйста, как часто к вам обращаются граждане России за помощью и в каких случаях? Какую причину они озвучивают?

Е.Р.: Обращений в год в нашу компанию в среднем около 15 тысяч. С какой целью обращаются чаще всего граждане – 55% обратившихся к нам граждан хотят для себя, в первую очередь, свободы передвижения, хотят иметь для себя, возможно, дополнительные гарантии. Они не планируют переезд из России. Это основная часть людей, которые обратились в нашу компанию. Порядка 36% обратившихся к нам граждан рассматривают для себя вариант, допустим, перевезти свою семью за границу, но сами продолжить жить на две страны. Некоторые хотят оформить какой-то документ для себя, чтобы супруга с детьми, пока дети учатся, проживала за границей. В дальнейшем они будут рассматривать для себя вариант, где им жить – в России или в другой стране. И всего лишь 9% обратившихся к нам граждан действительно хотели бы получить какой-либо статус с целью переезда за границу. Это не статистика последнего года. В принципе такое же количество обращений и такие же цели и задачи люди преследовали и ранее. За последние годы мы не увидели большого числа заявок в нашу компанию. Такие обращения были всегда.

А.Х.: Это вы говорите и о статистике досанкционных, так скажем, годов в России?

Е.Р.: Да. Действительно, такое же количество обращений и было.

А.Х.: А есть ли у вас статистика именно возрастная?

Е.Р.: Что касается нашей компании, к нам чаще всего обращаются граждане после 40.

А.Ш.: Елена, вопрос такой. Да, обращения, понятно, скорее всего, они не выросли, это достаточно объяснимо. Но вы же видите, наверное, просмотр своего сайта, статистику. Интерес в интернете вырос или сохранился на прежнем уровне?

Е.Р.: Нет, вот то, о чем я говорю, - интерес остался на том же уровне. Значительно он не вырос. Вы же должны понимать, что и люди прекрасно понимают, что не всегда желания и возможности совпадают. Есть люди, которые желают выехать, но у них нет возможности. Таких людей тоже очень много. Страны Европейского Союза не горят желанием принимать большое количество эмигрантов.

А.Ш.: Это правда, да.

Е.Р.: Они ставят довольно-таки высокие требования для тех заявителей, которые желают переехать в эти страны.

А.Ш.: А какие это требования, скажите, пожалуйста?

Е.Р.: В первую очередь, предпочтение отдается высококвалифицированным специалистам, людям, у которых есть возможность содержать себя и обеспечивать свое проживание в этой стране. Чтобы не было нагрузки на социальную систему этой страны. Это люди, которые могут легко адаптироваться в обществе, выучить язык. Некоторые страны уже при переезде ставят требование, что человек должен владеть языком страны. Соответственно, когда люди переезжают, они должны учитывать, что все эти требования нужно выполнить, нужно полностью адаптироваться в обществе, подтвердить, возможно, диплом о своем образовании, потому что российское образование не всегда соответствует европейскому. То есть нужно пройти процедуру нострификации. Выучить язык, обычаи. И тогда человек, конечно, может влиться в общество страны Европейского Союза. Что касается инвесторов, здесь ситуация немножко другая. Все страны заинтересованы в привлечении инвесторов. Для них ставятся абсолютно другие требования.

А.Х.: Какие страны предпочитают граждане нашей страны из тех 9% к вам обратившихся, которые уже решили поменять страну и уехать на ПМЖ в другое место?

Е.Р.: Что касается тех граждан, которые обращаются в нашу компанию, они, конечно же, предпочитают для себя страны с более высоким экономическим развитием. Это Австрия, это Швейцария, Франция, Италия, возможно, еще Германия и Великобритания.

А.Х.: 100% ли одобряют решение, и вы на 100% помогаете поменять гражданство российское?

Е.Р.: Не всегда, если речь идет о переезде, речь идет о смене гражданства. Во-первых, инвестиционные программы по получению второго гражданства все всегда предусматривают сохранение вашего нынешнего гражданства. Не нужно ни в коем случае отказываться от российского гражданства. Если вы получаете гражданство по натурализации, то есть прожив в стране определенное количество лет, как правило, это 8 или 12 лет, в таком случае некоторые страны ставят требование об отказе от гражданства, это, например, Австрия. Но есть страны, которые не требуют отказа от второго гражданства. Здесь уже нужно исходить из законодательства страны, в которой вы будете проживать. И есть люди, которые непосредственно рассматривают вариант переезда на ПМЖ, они, как правило, идут по пути оформления временного вида на жительство, затем постоянного и только затем получение гражданства. Мало кто сразу планирует отказаться от российского гражданства.

А.Ш.: То есть не так еще легко покинуть родину.

Е.Р.: Конечно. Это а) нелегко, б) к нам точно не обращаются те граждане, которые рьяно хотят отказаться от российского гражданства. Многие сохраняют и российское гражданство, и связь с Россией поддерживают.

А.Ш.: Ну да, уехав в Израиль, очень легко сохранить русский паспорт. И многие мои друзья так и делают. И все отлично. Они теряют здесь налогового резидента, потому что находятся больше 180 дней в году не в стране. И десять лет не платят налоги в Израиле, и для них это просто счастье, радость и любовь.

А.Х.: Елена, огромное спасибо, что вам удалось с нами пообщаться в прямом эфире. Напомню нашим радиослушателям, что с нами на связи была Елена Рудая, директор по развитию компании «Иммигрант инвест».

Кстати, к нам в студию поступают вопросы от слушателей. Вот Алексей, сможешь ли ты на такой вопрос ответить: продолжают ли Советский Союз и Россия «кормить» экономику западных стран или интеллектуальным ресурсом нашей страны? Это вопрос от Юрия из Волгограда.

А.Ш.: Юрий, вы знаете, на самом деле да, продолжает. Тут Россия является полным продолжением Советского Союза. Как мы «кормили мозгами» весь мир, так мы и продолжаем это делать. Мы вот битый час об этом говорим. Именно потому что в России, к сожалению, люди с хорошим образованием, с той специализацией, которая востребована в сегодняшней мировой экономике, если в 70-х годах это была кибернетика, биология, химия, сегодня это, конечно, высокие технологии, люди не находят себе применения и вынуждены уезжать, чтобы хоть как-то реализоваться. Они не то чтобы не любят страну и не являются патриотами. Они являются в первую очередь специалистами. Конечно, чтобы построить свою карьеру, они должны находиться там, где эта карьера может быть построена. К сожалению, это так. Мы как раз говорили об этом с Людмилой, что такая проблема есть. И, к сожалению, государство, как мне и как Людмиле кажется, не заинтересовано на сегодняшний день в решении этой проблемы. Может быть, просто не могут решить эту проблему.

А.Х.: Мы продолжаем. У нас уже были озвучены две точки зрения на данную проблему. Эксперты некоторые говорят, что в принципе нет проблемы, нет катастрофической формы эмиграции россиян. Другие все-таки говорят о том, что есть достаточно высокий процент эмиграции. Что по этому поводу можно сказать?

А.Ш.: В основном проблема идет из-за того, что одни эксперты опираются на выявленную эмиграцию, которая подтверждена данными Росстата, ВЦИОМ, таможни, ФМС, когда люди отказываются от гражданства или заявляют о втором гражданстве. И есть не выявленная. Более того, я тебе скажу, в России проживает достаточно большое количество людей, которые обладают паспортами и гражданством других государств – Израиля, Европейского Союза и США, - которые не заявляют об этом гражданстве, которые в любую секунду выедут и все. Самая, по-моему, последняя история – это когда господин Алекперов, это крупный российский олигарх, вдруг оказался эмигрантом, потому что он более 180 дней в году находится не в России. И он подал заявление в налоговую о том, что он отказывается оплачивать здесь налоги, поскольку перестал по закону быть резидентом. А это значит, что фактически он уже не россиянин на 100%. Это как минимум означает частичную миграцию. Он живет в Швейцарии. Если мы уже говорим о том, что наша элита, которая здесь делает деньги и продолжает держать здесь свой бизнес, причем крупнейший бизнес, сырьевой, уже не является россиянами – мне кажется, это уже не звоночек, это уже набат.

А.Х.: А вот, например, Елена нам сказала о том, что 36% обратившихся в их компанию – это люди, которые хотят перевезти семью и жить на две страны. Как относиться к таким людям? Это все-таки эмигранты или нет?

А.Ш.: Конечно, это эмигранты. Естественно. Потому что они уже смотрят на другую страну как на страну для будущего. Жить на две страны – это понятно, потому что очень трудно взять и бросить все. Все-таки пока не война, пока не репрессии, пока еще не падает со скрежетом заржавевший «железный занавес». Хотя скрежет уже слышен, но пока еще не падает. То есть бежать, бросая вещи, бросая усадьбы, как в 1917 году, никому не надо. Связь рвется мягко. Поэтому на две страны. Но обратите внимание, Елена сказала, что к ним обращаются люди за 40. Здесь явно выпадает трудовая и студенческая миграция. То, о чем говорила Людмила, и то, о чем говорили мы с тобой в начале часа. У них есть свои расценки, люди к ним респектабельные обращаются, которым не хочется заниматься документами. Молодежь либо сама занимается документами этими, либо та фирма, которая приглашает их, допустим, это точная история силиконовой долины: те компании, которые охотятся за нашими айтишниками, они полностью занимаются всеми документами, им нет нужды обращаться в фирмы типа «Иммигрант инвест». У нее тоже нет общей картины. Она говорит о тех людях, которые здесь чего-то добились, чего-то достигли, поняли, что потолок, приближается старость. Старость неплохо встречать там, где хорошая медицина.

А.Х.: Ну да, в Австрии, в Швейцарии.

А.Ш.: В Израиле, кстати. Несмотря на все проблемы с безопасностью в Израиле, там прекрасная медицина. Там решаются вопросы безопасности и т.д. И в этих странах есть возможности планировать какое-то дальнейшее будущее, планировать на завтрашний день. И люди 40+ понимают, что надо думать о завтра, надо думать о детях. Поэтому перевезти семью – явно не родителей они уже перевозят в 40 с лишним лет, перевозят, конечно, детей, потому что там лучше образование. Мы сталкиваемся с вопросом, по большому счету, банальной конкуренции. Конкуренции России как страны и развитых стран мира именно для проживания просто обычных людей.

А.Х.: Как вы думаете, официальные данные включают вот эти 36% в свои сводки или нет?

А.Ш.: Я думаю, что официальные данные умышленно не включают высокие данные по эмиграции в свои сводки по одной простой причине – потому что вся российская статистика, которая сегодня присутствует, она обслуживает, к сожалению, пропаганду. И если мы покажем цифру, которая не будет соответствовать победным реляциям российского телевидения о том, что у нас все хорошо, то, мягко говоря, этот Росстат не поймут в Кремле.

А.Х.: Мы дозвонились Александру Ёлкину, эксперту немецкой НКО «Солидарность с гражданским движением России». Александр, здравствуйте!

Александр Ёлкин: Здравствуйте.

А.Ш.: Саш, у тебя буквально 2 минуты, чтобы сказать о том, уезжают из России люди или не уезжают в Германию. Много в Берлине русских?

А.Ё.: В Берлине много русских, их около 100 тысяч. Но надо понимать, что это люди, которые уехали за весь период с 80-х годов. Вообще, в Германию, в Европу сейчас едут люди, их условно можно разделить на три группы: те, которым за 40, как вы сказали уже, это люди, у которых есть бизнес в России и деньги, и они хотят это как-то сохранить. В России, мы все знаем, как относятся к частной собственности. Вторая группа – это молодые эксперты в своих сферах. Условно говоря, те же самые программисты, разработчики.

А.Ш.: А с 2014 года, по твоим ощущениям, выросло количество людей, которые начали переезжать в Германию?

А.Ё.: Оно выросло, но там действительно статистической погрешностью можно это считать, потому что в основном это третья группа как раз выросла, это люди, которым не нравится политическая ситуация в стране.

А.Ш.: Спасибо, Саш, извини, у нас закончился час. К сожалению, мы не могли до тебя дозвониться. Я думаю, что мы с тобой отдельно сделаем эфир по политической миграции, это очень интересно.

А.Ё.: Хорошо, буду ждать тогда.

А.Х.: Огромное спасибо вам, Александр.

Мы на этом заканчиваем программу «Угол зрения», в которой мы говорили об эмиграции россиян из страны. Услышимся в эфире!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments