За гранью человечности: история хабаровских живодерок шокировала страну

Эксперты: Елена Титович — председатель общественного движения «Владимир без жестокости», представитель волонтёрского движения «Зоохелп33»; Комагина Анастасия — президент благотворительного фонда помощи животным «Большие сердца»; Алексей Самуськов — главный редактор интернет-портала DVhab.ru; Юлия Лёзова — практикующий психолог

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Добрый день, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко, программа «Угол зрения». Темой сегодняшней программы будет неприятный инцидент, душещипательный, страшное дело, в общем. Завели уголовное дело в Хабаровске на двух девочек за жестокое обращение с животными. Никому не рекомендую смотреть фотографии, видео, которые выложены. Это очень страшно, на самом деле.

С чего все начиналось. В социальных сетях появилась информация о том, 20 октября у центрального входа в Тихоокеанский государственный университет должен был пройти митинг против жестокого обращения с животными, на котором должны были собраться неравнодушные студенты вуза. Однако митинг так и не состоялся. Именно по причине того, что вот этих двух девочек задержали на данный момент. Обе, насколько я знаю, находятся под следствием. Мы дальше еще узнаем, что сейчас происходит, свяжемся с нашими коллегами в Хабаровске, и они нам расскажут более подробно, что сейчас там творится.

В социальных сетях очень много гнева по этому поводу. Даже распространилась информация о том, что еще один должен быть митинг, но его опять не было. В канун проведения митинга студентам университета была разостлана информация о том, что пикет не санкционирован и будет прекращен властями города. Хотели собраться, но документы неправильно собрали, и ничего не получилось. Также на портале Change.org есть две петиции. Одна петиция: «Принять меры по наказанию Алины и Кристины», это имена девочек, которых обвиняют в жестоком обращении с животными. Она набрала чуть более 10 тысяч подписей. И есть вторая петиция, которая призывает разобраться, кто же виноват: «Данные девушки предположительно применяли насилие в отношении домашних животных». И эта петиция набрала на данный момент почти 101 тысячу подписей.

И сегодня мы пообщаемся с нашими экспертами. В принципе, случай это не единичный. В Хабаровске и до этого были случаи жестокого обращения с животными. Там подростки онлайн мучили животных ради лайков в социальных сетях. У меня как у владельца домашних питомцев волосы встают дыбом, когда подобного рода информация поступает на новостные ресурсы. Моим собеседником сегодня будет Комагина Анастасия, президент благотворительного фонда помощи животным «Большие сердца». Анастасия, добрый день!

Анастасия Комагина: Здравствуйте.

И.К.: Анастасия, вот есть две петиции, есть много информации в хабаровских СМИ, опять же, в социальных сетях очень много всего. Одна из петиций призывает разобраться, мучили ли, предположительно применяли насилие в отношении домашних животных. Вы, наверное, знакомы с этим материалом. Ваша точка зрения по поводу того, мучили ли эти девочки домашних животных или не мучили все-таки?

А.К.: На мой взгляд, доказательства достаточно убедительные. Просто, к сожалению, убедит ли это следствие, потому что на данном этапе, насколько я владею информацией, эти девочки проходят как свидетельницы. Им еще пока не предъявлено обвинение. Я так понимаю, они решили, что лучшая защита — это нападение, то есть обвинили пользователей интернета в том, что им угрожают расправой и т. д. Причем, самое интересное, одна девушка полностью все отрицает, а вторая не скрывает, просто уверена, что ей ничего не будет. Еще хотела бы заметить, что есть еще третья петиция, она не настолько раскручена. Но она как раз требует отстранения полковника Орлова, отца одной из девушек, от занимаемой должности в связи с тем, что папа…

И.К.: Под личный контроль свой взял.

А.К.: Да. И плюс проведенное расследование в соцсетях выявило, что мама одной из девушек была подписана на ее вот этот паблик с расчлененкой. А бабушка второй девушки ее прикрывала, когда они брали животных из приютов, то есть она говорила: «Да, это для меня животное», вот в таком роде. Из той информации, которая сейчас обнародована, близкие были в курсе всего того, что творилось.

И.К.: То есть близкие и родные, папа вот этот, полковник Орлов был, получается, в курсе того, что его…

А.К.: Я не могу утверждать, естественно. Но, на мой взгляд, такие фотографии, которые выкладывала девушка, Орлова, они явно свидетельствуют, что человеку необходимо внимание уделять воспитательное, скажем так. Если не обращать внимания сейчас на живодерские, и у нее там и призывы поджечь церковь, там и националистические какие-то призывы есть, и сатанинские, там полный набор, на самом деле. С психикой надо как-то заниматься.

И.К.: Я не думаю, что там родители не имели возможности, тем более папа полковник полиции не имел возможности и не имел доступа к аккаунту в социальных сетях своего ребенка. Наверное, но все это дело видел и мог контролировать.

Я сейчас предлагаю послушать представителя УМВД по Хабаровскому краю, это, скажем так, официальное заявление, которое я взял на одном из новостных порталов DVhab.ru города Хабаровска. Давайте послушаем:

«Стражи правопорядка установили, что подозреваемая вылетела из Хабаровска в Санкт-Петербург. Во время транзитной посадки самолета в Новосибирске девушка была снята с борта сотрудниками правоохранительных органов. В настоящее время решается вопрос о возвращении подозреваемой в Хабаровск. Отделом дознания Управления МВД России по городу Хабаровску возбуждено уголовное дело по признакам состава преступления, предусмотренного ч.1 ст. 245 Уголовного кодекса РФ „Жестокое обращение с животными“. Максимальное наказание за совершение данного преступления предусматривает лишение свободы сроком до 1 года».

И.К.: Собственно говоря, мы знаем, что они сейчас находятся уже в городе Хабаровске, их задержали, доставили, они сейчас проходят, как Анастасия сказала, как свидетели. Но я начинаю уже тогда путаться. Тогда в отношении кого заведено уголовное дело? Или там два параллельно идет?

А.К.: Нет, уголовное дело заведено, но пока не предъявлено обвинение. Уголовное дело по факту обнаруженных фактов жестокого обращения с животными. В течение десяти дней уже будет что-то понятно, что в итоге полиция местная предъявит либо не предъявит.

И.К.: У меня вот такое ощущение возникает — «Данные девушки предположительно применяли насилие в отношении домашних животных», вот эта петиция, «предположительно», она какая-то немножко смягчающая, если в принципе доказательств очень много, чему свидетельствуют и посты в социальных сетях этих девушек, и фотографии, фото- и видеоматериал, его много. Петиция какая-то смягчающая, как мягкая сила, действует.

А.К.: Да нет, я так понимаю, что человек просто понимает, что вину полностью может доказать только решение суда, в данной ситуации приговор суда. И пишет он на самом деле грамотно, как должно быть. То есть просит правоохранительные органы разобраться, провести следствие, установить вину. Мы с вами и прочие пользователи можем рассуждать на уровне той информации, которой мы владеем.

И.К.: Да, неполной, общую картинку рассматриваем.

А.К.: То есть написано очень грамотно с учетом того, что нашим законодательством установлена презумпция невиновности. Но свое мнение каждый человек может высказать сам, на основании той информации, которой он владеет. Мы не вправе ее сейчас обвинять. Но мнение свое мы можем высказать, что мы считаем, что это правда, или кто-то, допустим, не верит. Я таких, честно говоря, не встречала. На мой взгляд, доказательства убедительные весьма.

И.К.: Давайте еще послушаем с вами комментарий, я его взял опять же с DVhab.ru, новостного портала города Хабаровска. Там наши коллеги с этого информационного ресурса берут интервью у сверстниц этих девочек и узнают, кто они такие, чем занимались, насколько хорошо они их знали и т. д. Давайте послушаем и все услышим:

«-Мы с 6 лет в одном дворе играли и до 9 класса общались очень хорошо, были как лучшие подруги. Наклонностей у нее никогда таких не было. Она всегда очень любила животных, особенно кошек, не могла мимо пройти ни одной кошки, кормила их. Я не знаю, она всегда такая добрая девочка была. Вообще не ожидала от нее.

-Как они в школе себя вели? Были более пацанки или более…

-Ну, они особо ни с кем не общались. Алина, она девушка, прям женственная была. А Алена, она как-то, не знаю, ни с кем не общалась, закрытая, скрытная. Только с близкими людьми.

-Когда вы узнали об этой истории, увидели вот эти снимки, вы видели, да, про что речь?

-Да.

-Видели снимки в соцсетях. Когда вы об этом узнали?

-Ну, вчера только. Когда в соцсетях начали выкладывать это, подписывать петиции, вот только тогда.

-Одна из девушек, я не помню просто, кто, написала, что на нее наговаривают. Что это неправда, что она никого не убивала.

-Алина.

-Алина, да? Хотя вот здесь есть, собственно говоря, на фотографиях подтверждение. Тут расписано, что вот она стоит, сама подтверждает, что это она. И вот обувь совпадает.

-Там не только обувь совпадает. Там еще татуировки, еще что-то, одежда. Лицо на некоторых фотографиях. На распятой собаке у нее лицо видно.

-Вы вот как, ну, нельзя сказать, что вы там были суперподружки, но вот вы в шоке были, когда увидели?

-Да! Вообще… Я думала, что они такие добрые были, никогда даже обозвать никого не могли.

-Вы попытались, допустим, позвонить, что-то спросить?

-Ну, когда у нее начались вот эти все бзики, когда они начали брови сбривать себе, в крови фотографироваться, я испугалась, прекратила общение полностью.

-А как давно это началось?

-Года два назад. Ну, там всякие видеозаписи на стене про убийства, фотографии в заброшенных зданиях, с кровью, различные высказывания о религиях и т. д.

-Это было, когда она еще в школе были или когда уже училась в другом учебном заведении?

-После школы, да.

-То есть это началось после школы.

-Да, после 9 класса.

-У нее асоциальная семья?

-У Алены?

-Да, у Алены.

-Ну, у нее мама, ее лишили родительских прав из-за пьянства. Она живет с бабушкой и с дядей, по-моему. Ну и с матерью, естественно.

-Они, значит, вместе все живут?

-Да, они все равно живут, да.

-А Алина?

-У Алины младшая сестра, папа, мама. Брат еще младший. У нее полная, хорошая семья».

И.К.: Уважаемые радиослушатели, вы сами все слышали. Две девочки, у одной, может быть, не такая благополучная семья, как у второй, неполная, ребенок без отца был. Но у второй вполне себе благополучная семья, брат, сестра, отец, мама. Папа тем более еще и является полковником полиции. И вот такое поведение и такие поступки… Тем более, что есть еще и доказательная база, на которую указывают и очевидцы, что там и обувь похожая, и отражение лица есть на этих фотографиях. В шоковом состоянии все пребывают. И их сверстницы, соответственно.

Анастасия, мы сейчас позвонили Алексею Самуськову, главному редактору интернет-портала DVhab.ru. Алексей, добрый день!

Алексей Самуськов: Добрый.

И.К.: Алексей, читая информацию на вашем портале по поводу вот этого происшествия в Хабаровске ужасного, опубликованы фотографии у вас там, мне всегда на это больно смотреть, потому что я владелец домашних животных, и собак, и кошек, тяжело мне это. Вы в самом начале указываете, что должны были пройти еще какие-то митинги студентов вуза. И они по какой-то причине не состоялись, якобы они были не санкционированы. А что, собственно говоря, хотели студенты и кто хотел организовать эти митинги в поддержку этих девочек либо наоборот, чтобы по всей строгости закона их наказали? Что это за митинги должны были быть?

А.С.: Вообще этот митинг организовали сами студенты, инициативы у них пошла именно из социальных сетей о проведении такого митинга. Дело в том, что достаточно быстро появилась информация о том, что одна из этих девушек является студенткой Тихоокеанского государственного университета. И студенты решили выйти на митинг против жестокого обращения с домашними животными. Естественно, организовать и правильно санкционировать митинг не было ни времени, ни возможности, потому что, сами понимаете, сроки нужно соблюсти, плюс отправить в мэрию запрос. Естественно, никто этим, так скажем, не заморачивался. И они решили провести такой стихийный митинг. Соответственно, они по социальным группам точно так же распространили информацию о том, что будут проводить этот самый митинг. Но, как мне известно, руководство через студсовет, через студенческие вот эти организации, они начали предупреждать студентов о том, что выход на подобный митинг может повлечь какие-то негативные последствия.

И.К.: То есть к этим студентам могли применить внутренние какие-то дисциплинарные меры?

А.С.: Ну, это нигде не афишировалось.

И.К.: Но об этом говорят студенты сами, что им вот так вот сказали?

А.С.: Да, об этом сами говорят студенты, что старосты до них доносили информацию, просьба не приходить на митинг, потому что для вас это будет чревато сложностями, будет решаться вопрос вплоть до вашего отчисления.

И.К.: Алексей, а это как-то связано с тем, что появился такой порыв, студенческое сообщество увидело вот это безобразие, захотело организоваться само, выйти на митинг и даже, может быть, отстраненно от этого события сделать просто митинг против жестокого обращения с животными. Мирнее просто не придумаешь митинга. Но тот факт, что у одной из девочек папа является полковником полиции, — это никак не взаимосвязано?

А.С.: Я думаю, что нет. Здесь, в первую очередь, идет вопрос престижности самого университета. Наш корреспондент на месте проведения несостоявшегося митинга поговорил с проректором по учебной работе данного университета. И четко было сказано, что вуз попросту не понимает, почему за этот инцидент должно как-то отвечать учебное заведение. Собственно говоря, одной из целей этого митинга было добиться отчисления девушки из университета. Но как пояснил руководитель данного учреждения, точнее, зам по учебной работе, отчислить ее имеют право, только если на нее будет заведено уголовное дело. В остальных случаях, какой бы там широкий общественный резонанс ни был, тут вуз бессилен. Опять-таки, все согласно букве закона. То, что у одной из этих девушек отец как-то имеет отношение к властным структурам, — я не думаю, что здесь был применен такой административный ресурс.

И.К.: Алексей, огромное вам спасибо, что у вас получилось пообщаться с нами в прямом эфире.

Я напомню, что с нами на связи был Алексей Самуськов, главный редактор интернет-портала DVhab.ru. Анастасия, вот ваше мнение по поводу того, что студенты хотели собраться, провести митинг, но им пригрозили, правда, доказательств этому нет, из уст в уста передавалось, что к ним будут дисциплинарные меры применены, вплоть до отчисления из вуза. Алексей говорит, что отец одной из девочек никак не использовал административный ресурс. Или, может быть, здесь имело место. Ваше мнение, предположение.

А.К.: На мой взгляд, просто администрация университета не хочет обострять отношения до того, как будут какие-то подтверждения. То есть они просто перестраховываются. Хотя, на мой взгляд, абсолютно мирно все и невинно. Люди имеют право высказаться, студенты, молодежь. В какой-то степени, я думаю, администрация просто боится обострения отношений каких-то, может быть, даже если не был административный ресурс задействован, просто в будущем каких-то санкций и т. д. со стороны властных структур через связи папы.

И.К.: Для меня тоже непонятно, почему запретили, если против жестокого обращения с животными. Хотя одной из целей митинга, как говорит Алексей, было отчисление студентки, которая проходит по данному делу.

А.К.: Здесь хочется заметить, что был, если вы помните, года два назад случай, когда студентку Ирину Сычеву, там был секс-скандал, когда ее сняли на видео молодые люди и т. д. И это, на мой взгляд, гораздо более невинный аспект по сравнению, что вот тут выложено. Тогда причем уволили, администрация МАДИ уволила почти весь ректорат за то, что недоглядели и допустили такое отношение студентов по отношению к девушке и т. д. А здесь даже эту студентку не могут отчислить, даже порицание высказать и т. д. На мой взгляд, это говорит о том, что какой-то интерес или какие-то опасения у администрации, безусловно, есть.

И.К.: То же самое было, не помню, в каком городе, после посвящения первокурсников в студенты, когда там их догола раздели старшекурсники, сказали, что если сейчас студенты не разденутся, «мы вас измажем», и там тоже была скандал, связанный с руководством института.

А.К.: Аналогично, да.

И.К.: У всех по-разному проходит посвящение, и похлеще посвящения проходят. Потом очень много комментариев было, описания, как за рубежом посвящают, в различных престижных учебных заведениях. Но тогда тоже ректора уволили. А здесь вот решили перестраховаться. Может быть, решили действительно все сделать по букве закона — нужно подавать же заявку на митинг, она должна проходить согласование, согласовывается место, время, количество человек, используемая аппаратура и т. д. То есть там все в рамках закона должно быть. Ну, бог с ними, с руководителями вуза. Это их решение. Если они как-то и давили на студентов по каким-либо причинам, то это останется на их совести. Не дали душевному порыву взлететь. А может быть, правильно не дали. Может быть, какие-то беспорядки бы начались на этом месте.

Я предлагаю сейчас пообщаться с еще одним нашим собеседником, это Юлия Лёзова, практикующий психолог. Юлия, добрый день!

Юлия Лёзова: Добрый день.

И.К.: Юлия, у меня вопрос будет общий, отстраненный от ситуации, которая в Хабаровске произошла с жестоким обращением с животными. Вопрос такой: что толкает подростка на жестокое обращение с животными? Какую можно дать оценку его психологическому здоровью, психическому здоровью?

Ю.Л.: На самом деле, в каждом конкретном случае, когда подростками или детьми совершается насилие над животными, все-таки важно говорить об индивидуальных предпосылках такого поведения. Но если говорить обще и резюмировать, то важно говорить о том, в какой семье воспитывается ребенок, как в его семье привиты ценности быть бережным, чутким к себе, к другим, к окружающим людям, к окружающим его животным, обращают ли в такой семье на ребенка внимание родители. Из этой предпосылки складывается портрет ребенка, совершающего насилие. Скорее всего, в такой семье ребенка не слышат, с ребенком не считаются, эмоции и переживания не считаются важными, чтобы их обсуждать как-то, выражать. Также мы имеем место здесь с окружением в школе. В каком вообще окружении ребенок растет, подросток растет. Может быть, он находится под эмоциональным прессингом сверстников. И тогда, выражая таким образом свою агрессию и боль, он реализует себя. И это важно, почему именно на живом предмете. Ведь агрессию и боль можно выражать на неодушевленном.

И.К.: Ну, да. Можно ходить в секцию, заниматься боксом, например, лупить ту же грушу.

Ю.Л.: Да. Но дело все в том, что отличие между тем, как подросток выражает агрессию, здесь принципиально важное. Все-таки котенок или собака — это живое существо. И здесь имеет место переживание вот этого драйва, то есть «я могу делать с живым существом то, что я хочу». Хотя по груше тоже можно лупить. Но груша не ответит. А измываясь над живым существом, ребенок тем самым какие-то, возможно, свои садистические потребности удовлетворяет. Это делает его таким могущественным, способным вершить чужую судьбу, если хотите. А на самом деле, эта боль и агрессия может адресоваться совершенно другим людям, но, к сожалению, по каким-то причинам эти люди ребенка могут не слышать. И, конечно же, третья предпосылка. Это информационное поле, в котором вращается ребенок. Эта та же самая сеть интернет, в которой постоянно последнее время выкладываются ролики с насилием животных. И дети усваивают это как очередное модное веяние.

И.К.: Это как раз тот случай, о котором я говорил в самом начале передачи, он был в Хабаровске, когда подростки, закрыв лицо масками Гая Фокса, чтобы набрать огромное количество лайков на своих страницах в социальных сетях, онлайн мучили животных. Юлия, у меня вот такой вопрос к вам как к практикующему психологу — как предугадать, есть какие-то предпосылки? Сверстники об этих конкретно двух девочках говорили, что вполне себе нормальные были. А в какой-то момент раз — и кардинально поменялось поведение. До вот этого кардинального изменения поведения есть ли какие-то предпосылки в поведении у ребенка о том, что начинается какой-то некий слом, и слом не в лучшую сторону может обернуться и закончиться такими вот печальными историями?

Ю.Л.: Вы знаете, к сожалению, каких-то маркеров, лакмусовых бумажек в поведении ребенка, наверное, обнаружить так вот сложно. Голословно про это сказать, наверное, не получится, но я бы рекомендовала обращать все-таки внимание на то, как ребенок вообще себя проявляет, насколько он часто вообще говорит о себе, о своих достижениях, то, что ему нравится. Мы не знаем, какая ситуация была у этих девочек. Внешне они могли быть совершенно спокойны и уравновешены. Вот эту агрессию и копящееся напряжение может быть не видно. Этому важно давать выход. Если мы говорим о школах, то, скорее всего, это все-таки работа социальных педагогов, психологов выявлять таких детей. Именно обращать внимание на то, что ребенок замкнулся, внешне спокоен, но о себе не говорит. Вероятно, что это потом может быть признаком случившегося такого поведения. Это, конечно, уже такая «голубая мечта», чтобы для детей проводились мероприятия, где они могли бы нагрузку, вероятно, связанную со школой или, опять-таки, обильным информационным полем, в котором сегодня растут дети, иметь эмоциональную разгрузку. Тогда подобные профилактические мероприятия, вероятно, снизят необходимость детей выражаться подобным образом на животных и беззащитных существах.

И.К.: Как быть родителям? Какие вы могли бы дать им рекомендации? Наверняка, нас слушают, и кто-то является папами и мамами, слушают и думают, как бы мне так сделать, чтобы мой ребенок не докатился до такого, не мучил, например, котенка.

Ю.Л: Две главные рекомендации, которые я могла бы дать, во-первых, разговаривать просто о настроении со своими детьми, потому что школа так устроена: ЕГЭ, испытания, многочисленные перипетии, связанные с поступлением в ВУЗ. Часто родители относятся к своим детям, как к собственному успешному расширению: ты должен стать таким-то, значит много занимайся. Дети, когда приходят из школы, а многие учатся в 6-дневку, не имеют свободного времени, досуга, чтобы просто побыть такими, какие они есть. Поэтому моя рекомендация — разговаривать с детьми о них самих, о том, что им самим интересно, не с позиции их успешности и какой-то презентабельности, а все-таки о них, как о живых людях, которым не чуждо ничто человеческое. Вторая рекомендация, помимо умственных занятий для развития собственного интеллекта, физические упражнения: природа, свежий воздух, какие-то мероприятия, связанные с соревнованиями. Все это благотворно сказывается на здоровье и снижает риск возникновения такого агрессивного поведения.

И.К.: Разговаривать с детьми и больше ходить с ними в походы?

Ю.Л: Пожалуй, что так.

И.К.: Юлия, огромное вам спасибо, что у вас получилось пообщаться с нами в прямом эфире и дать такой профессиональный с точки зрения психолога комментарий и рекомендации папам и мамам. Спасибо большое.

Ю.Л: Спасибо. До свидания.

И.К.: Уважаемые радиослушатели, я еще раз на помню, что на прямой связи со студией была Юлия Лёзова — практикующий психолог. Занимайтесь своими детьми, ходите в походы, разговаривайте, интересуйтесь их жизнью, интересуйтесь их учебой, их интересами, слушайте ту музыку, которую они слушают, если даже она вам не по вкусу, и вы пытаетесь навязать им свой какой-то старомодный дедовский стиль музыки. Возвращаемся к тому, что сказала Юлия. Анастасия, получается, у нас две девочки. У одной, скажем так, неблагополучная семья, потому что там нет папы, а мама — нестабильный социальный элемент, а у другой вполне хорошая полная семья, где папа, наверняка, занимает хорошую должность, имеет хорошее звание, есть брат, младшая сестра. Я даже не знаю, как тут добавить комментарий. Получается, что в данной ситуации может «бомбануть», где угодно, если ребенком не заниматься.

А.К.: Все абсолютно правильно. У меня такое сложилось впечатление из описания и поведения девушек, что все-таки ведущей была Алина Орлова, а вторая девушка, которая жила с бабушкой, — ведомая, то есть, как подсобник, но в этом следствие разберется. У меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление. Основное, что хотелось бы сказать, — это упустительство родных и близких, потому что они не могли не знать в данной ситуации. Даже выкладывали скриншоты, где говорили, что люди, которые отдавали животных, волонтеры и из приюта звонили бабушке одной из этих девушек и спрашивали, как там дела, потому что отдавали для бабушки во двор, и она говорила, что все хорошо, собачка растет и т. д. Понимаете, она сама врала.

И.К.: А собачки, может быть, уже и не было?

А.К.: Ее не было уже. Они сразу разбирались с животными, поэтому сейчас люди, которые видят эти фотографии, пристроенных ими животных, как они думали в «добрые» руки, у которых, как они думали, все хорошо, плачут, ревут и в шоке, потому что люди были уверены, что все хорошо, и им это гарантировал, в том числе, взрослый человек, то есть, бабушка, которая…

И.К.: Забирала к себе, и все должно было находиться под ее неусыпным контролем по большому счету?

А.К.: Да.

И.К.: В самом начале программы мы тоже слушали интервью сверстницы, девочки, которая знала их, говорила, что нормальные девочки, росли хорошо, обыкновенные семьи, в принципе, все нормально. Бабушка, дядя, мама, папы нет, у другой, вообще, полная хорошая семья и вот так. Страшно, конечно, подумать об этом.

А.К.: Понимаете, мы не знаем, какие ценности приняты в этой полной семье.

И.К.: Согласен.

А.К.: Со стороны это может выглядеть как благополучная полная семья, но что там реально обсуждается, с учетом того, что мама, еще раз уточню, была подписана на паблик дочки, где она выкладывала эти расчлененные ужасы и видео. Что там творилось в голове у мамы, мне тоже сложно сказать. То есть в нормальной семье, с точки зрения психиатрии и воспитания, такого все-таки быть не может. Люди как-то начнут своего ребенка лечить, водить к психиатрам, то есть не допустят такого. У меня ощущение, что это попустительство взрослых, потому что…

И.К.: Знали, но ничего не сделали?

А.К.: Да. Или ничего не делали, или не считали это важным.

И.К.: Или нормы, вообще, что еще страшнее.

А.К.: Это так. У меня такое впечатление.

И.К.: Ну да, это очень странно, когда мама подписана, допустим, да и любой родитель, на паблик своего ребенка и видит такие ужасы. Здравомыслящий человек примет, наверное, какие-то меры, опять же из интервью сверстницы этих девочек, которая сказала, что изменения произошли довольно давно. Где-то года 2 назад это все стало происходить, когда поменялся внешний вид, и стали сбривать себе брови и т. д. Анастасия, поскольку вы являетесь президентом благотворительного фонда помощи животным «Большие сердца», может быть, у вас есть какие-либо данные по статистике именно подобных случаев по России, где зафиксировано именно жестокое обращение с животными со стороны детей? Может быть, есть у вас какие-то данные по случаям, когда были заведены уголовные дела на тех людей, которые жестоко обращались с животными, и были доведены до финала, до вынесения приговора? Есть какие-то цифры у вас?

А.К.: Цифр нет. Такая статистика не ведется. В свое время мы делали запрос в МВД, но нам так и не ответили, не предоставили данных. Я просто хочу заметить, что статья 245 составлена с точки зрения правоприменения крайне неэффективно, то есть она наказывает не сам факт жестокого обращения, а мотивы жестоко обращения, то есть при каких условиях было данное жестокое обращение. Например, если они совершены из хулиганских или корыстных побуждений, использованы садистские мотивы или совершены в присутствии малолетних. При отсутствии хотя бы одного из таких условий, это приводит к ненаказуемости за отсутствием полного состава преступления. Например, если из мести человек совершает, из соображений личного удобства, из выгоды или в данной ситуации. Это очень сложно доказуемо. На Западе большинство таких статей формулируется, как наказание за факт. Есть жестокое обращение, при каких бы условиях оно не было бы осуществлено, оно наказывается.

И.К.: Наверное, кроме моментов самообороны.

А.К.: Да, это естественно, это, в любом случае, минусуется. Опять же, самооборона не включает в себя жестокое обращение, то есть убийство животного не является жестоким обращением само по себе.

И.К.: При самообороне.

А.К.: Но тут именно наказание ставится в прямую зависимость от мотивов. В свое время депутат от «Справедливой России» Доронин, сейчас он сложил свои полномочия, вносил предложения в проект внесения изменений в статью 245 «Жестокое обращение с животными», чтобы она реально работала, как раз устранялись эти имеющиеся недостатки. К сожалению, Верховный суд в своем заключении указал, что имеющаяся статья 245 вполне достаточная, что по ней идет работа, и никаких изменений не требуется. При этом, по факту, это «жестокое обращение с животными» относится к преступлениям небольшой тяжести, по ней сокращенный срок давности. Напомню, несколько лет назад было дело, когда подросток поджег голубя, то ли облил, не помню, но сжег заживо. Кое-как его вычислили, завели уголовное дело, но в результате за истечением срока давности, он избежал наказания. Мало того, что само наказание весьма слабенькое, и сама формулировка, я еще раз подчеркиваю, состава преступления настолько убогая, что просто сводится к минимуму применение этой статьи, то есть вина даже не столько полиции, сколько формулировки закона. В данной ситуации, я думаю, что есть шансы привлечь к ответственности, но то, что власть не хочет слышать, видеть и решить законодательно упорядочить этот вопрос, как наказание за жестокое обращение с животными, так и, в принципе, этой проблемы домашних животных, бездомных животных, в результате это может привести к самосуду, к судам Линча и т. д., потому что люди видят, что к закону обращаться бессмысленно, и они делают свои выводы.

И.К.: Не действенный закон у нас, получается.

А.К.: Он есть, но не работает абсолютно.

И.К.: Анастасия, у нас на связи Елена Титович — председатель общественного движения «Владимир без жестокости», представитель волонтёрского движения «Зоохелп33». Елена, добрый день!

Елена Титович: Здравствуйте!

И.К.: Елена, мы разговариваем здесь по поводу случая, который произошел в Хабаровске. Случай жестокого обращения с животными во Владимире тоже имел место быть не так давно, буквально несколько месяцев прошло.

Е.Т.: Да, в июне это случилось.

И.К.: Летом это было. Двое подростков на камеру жестоко обращались с котом. Я посмотрел, ужасное зрелище. Я знаю, что вы проводили митинг во Владимире. Он состоялся у вас все-таки?

Е.Т.: Да, давайте я расскажу подробнее. Во-первых, подростков было трое, во-вторых, котов, к сожалению, было больше, чем один, просто последнее убийство было заснято на камеру и выложено в интернет. Убийства происходили на протяжении всей ночи. Этот пример, конечно, отличается от ужасного случая в Хабаровске, опять же Хабаровский случай — это не единственный пример. Не так давно был ужасный случай со щенком, вы, наверное, в курсе, буквально только что. Эти молодые люди, которые во Владимире совершили это ужасное преступление, были предоставлены сами себе. То есть, о какой проблеме мы говорим, с чем, собственно, мы обращались? Во-первых, ужесточить закон, о чем говорила Анастасия, абсолютно согласна, что я успела услышать, а, во-вторых, это были несовершеннолетние дети. На момент преступления им было по 15 лет, и они просто ночью гуляли. Соответственно, мы понимаем, что ночью дети не должны находиться сами на улице без сопровождения родителей,

И.К.: Совершенно верно.

Е.Т.: А им пришло в голову совершить такое преступление. Мы, конечно, с этим разбирались очень детально, потому что ситуация сложилась такая, что какого-либо наказания к ним, в принципе, применить было невозможно на момент совершения преступления. В городе были волнения, люди были очень сильно возмущены этим примером. Я, как зоозащитник могу сказать, что таких примеров гораздо больше в разы, просто тут был резонанс, поскольку видео попало в интернет, и люди, которые не занимаются зоозащитной деятельностью и не в курсе наших дел, думают: надо же, такой случай. На самом деле я могу сказать, что жестокость по отношению к животным совершается каждый день в каждом регионе, просто формы разные. Не всегда это приводит к гибели, когда-то это тяжелые увечья, либо что-то еще. Пример с голубем, который вы привели, не так давно в Кингисеппе был, тоже очень страшный пример. Очень много этих ужасов происходит, но закон и какие-то другие меры нас просто…

И.К.: Не спасают. Какой же рецепт тогда, если, допустим, эта статья не действует, максимум, до одного года, штраф 80 тысяч рублей, обязательные работы и то, если есть состав преступления и т. д.

Е.Т.: Во-первых, сейчас статья звучит таким образом, что для того, чтобы квалифицировать это как преступление против животного, как жестокое обращение, оно должно быть совершено на глазах у детей. Соответственно, чтобы привлечь к ответственности, как правило, бывает набор процедур, связанных с судопроизводством: это суд, это допрос свидетелей. Мало какой родитель отведет своего ребенка еще раз рассказывать об ужасном преступлении, которое было совершено у него на глазах. Как правило, за примирением сторон заканчиваются эти вещи, насколько мы знаем. Текущее законодательство мало того, что не защищает животных, я вам больше скажу, оно не признает их живыми существами, поскольку закон квалифицирует животных в двух ипостасях. Первое, это чье-либо имущество, если животное принадлежит человеку на правах документов, либо оно куплено, либо еще как-то получено в дар. Второе, это бытовой отход, если мы говорим о безнадзорных, бездомных животных, которые убиты, отравлены, как у нас любят делать коммунальные службы и прочие люди.

И.К.: Бытовой отход.

Е.Т.: Да. Бытовой отход. Соответственно, текущее законодательство вообще не признает животное живым существом. Я, к сожалению, не юрист, я не могу рассуждать компетентно на соответствующем языке, хотя, как мне кажется, любой здравомыслящий человек, который понимает, что животное — это живое существо, и оно испытывает боль, страх, голод и прочие эмоции, заслуживает все-таки получить более высокий статус. Давайте будем реалистами. Мы, конечно, сейчас очень активно работаем в направлении ужесточения законодательства, но, тем не менее, ситуация, которая сложилась вокруг этих ужасов, уже сейчас есть. Поэтому мы сейчас предпринимаем ряд мер, которые направлены на работу с детьми и их родителями, потому что основная проблема в том, что люди не понимают масштабов и не представляют даже, что делают их дети, потому что многие родители заняты на работе, кто-то не разговаривает с ребенком, кто-то просто, к сожалению, живет отдельно. Во-первых, мы эффективно работаем с самими детьми, во-вторых, у нас скорая реализация проекта, скажем так. Как поступают врачи-наркологи? Это достаточно распространенная практика, что в школу приглашают нарколога, потому что родители боятся, что ребенок может пристраститься к наркотикам, заболеть наркоманией. Нарколог и сотрудники ГИБДД приходят и показывают всякие ужасные ролики, картинки для того, чтобы родители ужаснулись и увидели, что же вообще может быть.

И.К.: Ну и дети, соответственно, чтобы тоже это все увидели.

Е.Т.: Да, мы аналогичным образом действуем. Детям мы это, конечно, показывать не будем, поскольку у нас на абсолютно любой вкус есть видео и картинки. Не так давно у нас стреляли в морду собаке, всевозможные эти вещи. Мы хотим, чтобы родители посмотрели на это: на котов с переломанными позвоночниками, которыми играли в футбол, посмотрели на расстрелянных котов, тела которых полны пуль, как правило, мы это совершенно случайно выясняем, когда увечено животное в другой болезни, и это просто на рентгене видно. Чтобы они поняли, что это не шутки. Вы, наверное, в интернете видели примеры, когда все умиляются, выкладывают фотографии, как ребенок держит за хвост кота, то есть это как мем. Он гуляет в интернете, все ставят лайки. Я, как психолог компетентно могу сказать, что ребенку нужно объяснить. Естественно, если ему не объяснить, он не понимает, ведь мы занимаемся воспитанием своих детей, мы формируем навыки, мы объясняем, что плита горячая, нельзя засовывать пальцы в розетку, потому что будут печальными последствия. То же самое с животными, это просто формируемый навык. Этот ужасный пример, который произошел во Владимире, отличен от ситуации в Хабаровске, потому что эти дамы совершеннолетние, то есть их можно будет привлечь к ответственности. То есть то, что случилось, это ответственность на всех. Там, конечно, семьи очень сложные в обоих случаях. Я работала с мальчиками как психолог после этого случая, могу сказать, что, к сожалению, этот опыт у них уже есть, и как-то его отрефлексировать, пережить и исправить они уже не смогут. Мы даже с органами ПДН на этом сошлись, что это их клиенты. С животными они закончили, наверное, они перейдут на людей. Родители должны понимать, если заинтересованы в воспитании своих детей, что такого рода опыт: убийство живого существа, неважно голубь ли это (не будем доходить до абсурда в примере мухи и тараканов), когда мы берем необоснованную жестокость, не связанную ни с самозащитой, ни с чувством голода, ни с чем-либо другим, — это очень серьезный симптом. Когда люди, так или иначе, знакомы с какой-то литературой по психиатрии и смотрят сериалы, которых сейчас много, про всевозможных преступников, серийные убийства, то они знают о том, что многие начинают с животных. То есть, это тренажер по формированию навыка жестокости, когда человек учится этому, и затем он готов к преступлениям против людей. Причем есть достаточно классический генезис, когда ребенок совершает жестокость по отношению к животному, затем эти мальчики, в частности, 15−16 лет пубертат, формируется интерес к девочкам, у них есть навыки жестокости, следующие преступления, которые мы можем ожидать, это уже будут преступления против половой неприкосновенности. Это все непросто. Многие говорят: «Надо же, дети убили котика, ну и что?» На самом деле, если смотреть шире, можно увидеть всевозможные последствия, с очень высокой долей вероятности все просто состоится. Мы говорим о том, что у нас общество достаточно сложное. Мы сейчас говорим о реабилитации, что надо ей заниматься, например, людей, выпущенных из мест лишения свободы. О профилактике мы не говорим никогда, а на самом деле нужно начинать с профилактики. Поэтому мы из зоозащитников переквалифицировались уже практически в людей, которые работают с детьми. У нас есть такая практика «уроки добра» в школах. Мы просто рассказываем детям, у которых дома нет животных, и они просто не знают, что это такое вообще, кто это и как. Очень много хорошей художественной литературы о животных, доброй, которая формирует какие-то зачатки нравственной рефлексии у детей, когда они начинают задумываться о каких-то абстрактных понятиях, о том, какие могут быть чувства, какие бывают примеры. Мы помним, наверное, все «Белый Бим Черное ухо», помним рассказ «Лев и собачка». Это ведь школьная программа, но сейчас у детей несколько другие интересы. У нас есть возможность сотрудничать с клубами по месту жительства, куда дети приходят проводить время. Они там шьют, например, прихватки, бытовые вещи. Мы можем делать, например, скворечники. Мы можем объяснять детям, что зимой нужно кормить птиц, то есть элементарные вещи, которые в советское время знал, наверное, почти каждый ребенок. В этом случае ребенок просто будет понимать, что существует мир животных, что это живые существа со своими потребностями. Есть очень много грустных историй, но в то же время и веселых, и классно проводить время с собаками, кошками, общаться, привлекать к ним детей. Мы сейчас познакомились в одной школе с учителем труда, достаточно прогрессивный педагог, который с великой радостью говорит: «Давайте мы вместе с детьми будем делать будки для бездомных собак».

И.К.: Замечательная идея.

Е.Т.: Приводить их, и дети будут видеть, как они помогли, и в этом случае ребенок уже будет задумываться: я помог собаке. Формируется позитивный опыт, и вероятность того, что ему придет в голову убить, избить эту собаку, выстрелить в нее, снижается.

И.К.: Ее просто не будет.

Е.Т.: Она снижается, потому что дети могут под влиянием какой-то неблагоприятной группы это совершить, но, по крайней мере, у него будет что-то в голове позитивное «лежать» на эту тему. Конечно, нужен закон, мы этим занимаемся, но это все не быстро. Мы с вами понимаем, какая это неповоротливая система, живущая по своим правилам. Нам наши уважаемые законотворцы пошли навстречу, быстро увеличили сумму штрафов, и когда я встречалась с председателем нашего законодательного собрания, мне объяснили, что есть ограничения, есть свои законы, по которым существует вся система юриспруденции, и нельзя просто так взять и увеличить. Очень много взаимосвязей с другими законами. Мы над этим работаем. Думаю, мы скоро выйдем на федеральный уровень по этим вопросам, будем активно лоббировать, но нельзя это сделать быстро. А с детьми заниматься можно уже сейчас. И каждый человек, проходя мимо и видя, что кто-то пинает котенка или собаку, может хотя бы подойти и что-то сделать, потому что у нас вся проблема гораздо глубже. Она заключается в отсутствии гражданской позиции у большинства людей и в равнодушии.

И.К.: Елена, я так понимаю, из того, что вы сказали, жестокое обращение с животными, получается, некий промежуточный этап. Самое главное, что вы сказали, должна быть профилактическая программа, должны быть какие-то образовательные программы, не реабилитационные, а именно профилактические: созидательная, позитивная, как пример этого трудовика, который предложил строить будки для бездомных животных и отвозить их в места для передержки животных. Елена, огромное вам спасибо, что у вас получилось пообщаться с нами в прямом эфире. Время нашей программы подходит к концу.

Е.Т.: Спасибо. До свидания.

И.К.: Уважаемые радиослушатели, у нас на связи была Елена Титович — председатель общественного движения «Владимир без жестокости», представитель волонтёрского движения «Зоохелп33». Анастасия, есть еще, что добавить по этой теме, о чем сказала Елена? Резюмировать в два предложения.

А.К.: В принципе, Елена все очень хорошо затронула. Действительно хотелось бы, чтобы животные были признаны особым объектом прав, то есть чувствующими и живыми существами, не субъектом, но особым объектом прав. Не имуществом, как это сейчас существует в законодательстве. Я думаю, что это помогло бы по-другому относиться и населению, и властям к этой проблеме.

И.К.: Я понял вас. Анастасия, огромное вам спасибо, что все время находились с нами в прямом эфире. Я вас благодарю. Уважаемые радиослушатели, напомню, что со связью на студии была Анастасия Комагина — президент благотворительного фонда помощи животным «Большие сердца». У микрофона работал Игорь Киценко. До встречи в эфире. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
АПИ

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments