Армия

Предчувствие войны: реальная угроза или нагнетание СМИ?


Новости последних дней (несмотря на то, что некоторый оказываются “уткой”) порождают слухи и будоражат жителей страны.

Эксперты: Александр Гольц, главный редактор журнала «Ежедневный журнал», журналист; Антон Носик, блогер, общественный деятель; Игорь Коротченко, военный эксперт, главный редактор журнала «Национальная оборона»; Антон Мардасов, Руководитель отдела исследований ближневосточных конфликтов Института инновационного развития

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио «Соль». У микрофонов Валентина Ивакина и Алексей Шляпужников.

Алексей Шляпужников: Привет.

В.И.: Тема, которую мы будем обсуждать сегодня, звучит так – «Предчувствие войны: реальная угроза или нагнетание СМИ?» Выбрать эту тему решили потому, что последнее время в сводках новостей все больше фигурируют сообщения, которые, так или иначе, касаются войны, подготовке к ней.

А.Ш.: Возможной гражданской обороны. Недели две, как мне кажется, ежедневно происходят заявления от каких-то дипломатов Турции, сегодня Башар Асад заявил, что он видит в Сирии возможность России и Америки воевать и начать третью мировую войну. Вообще, и то, что происходит внутри страны: бомбоубежище, мошенники, которые были в Котельническом районе Москвы, - не просто так, наверное. Мошенники чувствуют настроение и пытаются «срубить» по 500 рублей.

В.И.: Я поясню, что появились объявления, в которых говорилось, что администрация того или иного здания предлагает жителям скинуться…

А.Ш.: Администрация Котельнического района?

В.И.: Да. Предлагает скинуться на строительство бомбоубежища, а если, кто не скинулся, то каждый сам за себя. Каждый сам решает. Таких новостей много. Например, пошли сообщения из Санкт-Петербурга о том, что там вводят норму хлеба на случай войны, но потом эту новость опровергли. То есть, какие-то новости оказываются «уткой», но, тем не менее, они звучат в информационном пространстве.

А.Ш.: И обсуждаются в благосфере, что самое важное, и уровень и градус обсуждения, конечно, весьма истеричен, он растет, и поэтому мы сегодня попросили наших экспертов рассказать нам об их отношении к происходящему. Что это: на самом ли деле мы находимся на какой-то грани войны, насколько она возможна, или все это спекуляции СМИ «раздуть» свою аудиторию, таким образом повысить свою читабельность?

В.И.: Я озвучу экспертов, которых мы услышим в рамках этого эфира: одним из первых экспертов, которые выступят в рамках этой программы, будет Александр Гольц – журналист и шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал»; чуть позже, после Александра Гольца, мы побеседуем с Антоном Носиком - блогером, общественным деятелем. В рамках подготовки к программе мы записали комментарий Игоря Коротченко - военного эксперта, главного редактора журнала «Национальная оборона». Он, к сожалению, не смог принять участие в прямом эфире, поэтому мы записали его заранее. И, ближе к концу программы, с нами побеседует Антон Мардасов - Руководитель отдела исследований ближневосточных конфликтов Института инновационного развития.

Первый наш собеседник сегодня – это Александр Гольц. Мне подсказывают, что Александр уже находится с нами на связи. Александр Матвеевич, здравствуйте!

Александр Гольц: Здравствуйте!

А.Ш.: Добрый день, Александр.

В.И.: Вопрос один, для начала, есть ли у вас предчувствие войны? Если есть, то почему, если нет, то соответственно, почему тоже?

А.Г.: Я не специалист по предчувствиям, знаете ли. Что является объективным фактом - это то, что Россия перешла в состояние новой «холодной войны» с Западом. Это не предчувствие. Это материально и реально. Со следующего года российские войска, которые находятся в Калининграде и в западных областях России, окажутся в прямом и непосредственном соприкосновении с передовыми силами НАТО. Со следующего года резко возрастет количество боевых кораблей обеих сторон в Балтийском и Черном морях. Все это чревато возможными инцидентами. Я даже не говорю о намерении кого-то начать небольшую «войнушку». Я говорю о том, что объективно ситуация складывается таким образом, что опасность конфликта довольно серьезно возрастает. К этому еще конечно следует добавить, что, если согласиться с моим мнением, что мы вступили в ситуацию новой «холодной войны», то тут надо понимать, что у России нет ресурсов, которыми обладал Советский Союз в предыдущей «холодной войне». Нет союзников, довольно слабая экономика, промышленность, которая маловероятно, сможет начать серийное производство вооружения, старое население, из которого нельзя сформировать пятимиллионную армию. Что есть? Есть ядерное оружие. Поэтому я боюсь, и, в общем-то, много фактов об этом говорят, что российские стратеги будут пытаться превратить ядерное оружие в политический вес, а сделать это можно только одним способом – убедить наших контрпартнеров на Западе, что мы чуть-чуть сумасшедшие, что мы можем при каких-то обстоятельствах нажать кнопку. Поэтому следуют бесконечные заявления о начале боевого патрулирования стратегических бомбардировщиков. Бог знает, что имеют в виду люди, которые говорят такое. Поскольку нет термина «боевое патрулирование» для стратегической авиации. Владимир Владимирович Путин заявил, что он думал о том, что ввести повышенную боевую готовность стратегических ядерных сил во время возвращения Крыма. Опять же, Бог знает, что он имел в виду, потому что стратегические ядерные силы находятся постоянно в состоянии боевой готовности. Тем не менее, вот эта ядерная риторика создает весьма серьезный фон, и это - не просто риторика. Мы переходим в иное качество.

А.Ш.: Александр, насколько вероятно, что для подкрепления своей риторики какой-то элемент ядерного вооружения будет использован, пускай, не напрямую, на США или страны НАТО, но, условно говоря, в Сирии?

В.И.: Это, как раз, метод доказать, что мы чуть-чуть сумасшедшие, наверное.

А.Г.: Поскольку мне, все-таки, хочется думать, что мы имеем дело с вменяемыми людьми, абсолютно исключено умышленное, преднамеренное использование ядерного оружия. Опасность, повторю, в другом. Опасность в том, что в этой игре все время будут повышаться ставки. Как началась Первая мировая война? Никто не хотел воевать, по большому счету. Была игрушка под названием «Пламя мобилизации». Все запустили мобилизацию, а потом смотрели, боясь друг на друга, боясь, что потенциальный противник проведет эту мобилизацию ловчее и у него окажется превосходство. Точно также есть опасность того, что в какой-то момент будет сказано об повышении уровня боеготовности, и дальше начнут смотреть, что происходит на другой стороне. Не дай Бог, какая-нибудь техника даст сбой. Вот что опасно.

В.И.: Те новости, которые появляются в последнее время в СМИ и касаются событий внутри страны, в принципе, мало значимы? Мы озвучили некоторые из них в начале эфира: новость, которая оказалась «уткой», о введении нормы хлеба в Санкт-Петербурге на случай войны, также новость последних дней, что чиновников просят вернуть всех родственников, которые находятся за границей, в Россию. Много такого рода сообщений. Они имеют к этому какое-то отношение? Или это так, шум?

А.Г.: Это – шум, но, знаете, как говорили пожилые люди много лет назад «дура дурой, а мыло не ест». Весь этот шум не разнонаправленный, он бьет в одну точку. Страна почувствовала себя на военном положении. Смотрите, это уже не «утка», МЧС всерьез заявляет, что провело некие учения, в которых участвовали тысяч человек. Начальник МЧС, зам начальника управления МЧС по Москве говорит, что все 12 миллионов москвичей получат место в бомбоубежище в случае необходимости. Это не «утка».

А.Ш.: Это заявление, да.

А.Г.: Ответственный руководитель всерьез заявляет. С другой стороны, это бред чистой воды. Мы понимаем, что такого количества бомбоубежищ в Москве, конечно, нет, но это указывает на направление «умов». Если честно, для меня загадка: мы правда сошли с ума или, опять-таки, хотим убедить западных контрпартнеров, что у нас чуть-чуть с головой случилось, и мы, если чего… Еще один пример: только что Россия с «громом и треском» вышла из второстепенного соглашения «Об утилизации ненужного плутония», при этом предъявив Америке немыслимый ультиматум, потребовав убрать ее войска из Европы и отказаться от закона Магнитского, возместить потери, которые Россия понесла, введя санкции против самой себя.

А.Ш.: Да, так и было.

А.Г.: Вот. Поставьте себя на место людей, принимающих решение. Они должны понять, какую цель преследуют русские, писав письмо турецкому султану.

А.Ш.: Да, хороший вопрос, а на самом деле, какова цель разгонки тем в увеличении риторики военного типа? Зачем это России, которая итак уже находится в достаточно сильной изоляции сегодня, куда дальше?

А.Г.: Во-первых, это отличное средство внутренней мобилизации. Все опросы говорят о том, что российское население с готовностью принимает все эти модели, и, что самое важное, готово, по крайней мере оно так говорит, «затянуть пояса» для того, чтобы как-то обеспечить безопасность нашей великой Родины. Вы же понимаете, что те, кто говорят, пытаются сомневаться в том, что враг у ворот автоматически их можно вывести на роль гнусных предателей и изменников. Это все очень важно для внутренней атмосферы. Опять-таки, повторю, во внешнем очень важно сегодня, Россия слабее потенциального противника. Это обрекает ее на более рискованную политику. Вот эта риторика и является частью более рискованной политики. Как слабый человек кричит: «Не подходи ко мне, психованный».

В.И.: Я думаю, последний вопрос, потому что у нас следующий эксперт. Кстати, в подтверждение Ваших слов, буквально в июне ВЦИОМ опубликовал данные опроса, что две трети россиян поддержали отправку близких на войну. Я Вас попрошу, Александр Матвеевич, все-таки, подытожить. Ваш краткий ответ по вопросу возможной войны на территории России – кого бояться, есть ли враг? Краткий ответ как итог вышесказанного.

А.Г.: Еще недавно я бы ответил отрицательно на Ваш вопрос. Врага не было. Так случилось, что в результате успехов России на Украине, враг появился. НАТО всерьез говорит о военном сдерживании. Вы понимаете, штука в том, что, когда я сказал, что мы находимся в ситуации новой «холодной войны», к сожалению, мы находимся, если экстраполировать предыдущий опыт не в 70-80—х годах, где правила игры были известны, в 50-х годах, когда впереди еще корейская война и карибский кризис. Поэтому, единственное позитивное, что можно сказать, самое время садиться и начинать договариваться не о сотрудничестве с Западом, а о правилах мирного сосуществования.

В.И.: Спасибо большое, что высказали свою точку зрения по этому вопросу. Я напоминаю, что сейчас с нами на связи был Александр Гольц – журналист и шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал»

А.Ш.: И военный эксперт.

В.И.: Да. И военный эксперт, конечно же, в первую очередь. Это программа «Угол зрения» на радио «Соль». У микрофонов Валентина Ивакина и Алексей Шляпужников. Далее в нашем эфире прозвучит мнение Антона Носика - блогера, общественного деятеля. Антон Борисович уже находится с нами на связи. Здравствуйте!

Антон Носик: Как меня слышно?

А.Ш.: Отлично слышно!

В.И.: Антон Борисович, такой же вопрос, как и к предыдущему эксперту: есть ли у Вас предчувствие войны, и как считаете, те сообщения, которые сейчас появляются в СМИ – это отголосок сообщений о том, что существует реальная угроза, или же это нагнетание СМИ вокруг этого вопроса?

А.Н.: Как вы понимаете, мне не хочется думать, что когда-нибудь у нас случится война. Я эту мысль, как умею, от себя гоню. Кроме того, я довольно большую часть своей жизни прожил в Советском Союзе, где эта риторика была ежедневной, и где она служила определенным внутриполитическим задачам, так что эта ситуация для меня не то, чтобы какая-то незнакомая. Я помню очень хорошо, когда я был «на картошке» на первом курсе в институте, а в это время наши доблестные ПВО сбили корейский боинг, тоже были разговоры, что война, а моя бывшая жена вспоминала, когда она пришла в школу, и там объявили, что умер Брежнев, то учительница плакала, что Америка теперь будет нас бомбить. Представления о войне внутри закрытого общества (тогда советского, сегодня российского) - это определенный фактор внутренней политики. Что касается войны как этого международного события, ядерного апокалипсиса, нет этого, не знаем мы этого, и у меня нет понимания того, к чему в этом случае готовиться

В.И.: Вы замечаете, что в последнее время в СМИ стало больше новостей, посвященных военной тематике?

А.Ш.: Про бомбоубежище?

А.Н.: Да, это не вчерашняя тенденция. Это часть общей подготовки общества к внешней изоляции, и это не только видно в разговорах о войне, это видно в многообразных изменениях общества к загранице, к заграничным поездкам, к иностранным гражданам, к туризму, к иностранным товарам. Мы стоим на северокорейском пути. Это лучше всего видно, как раз, если ты работаешь с интернетом. Перепробовали всякие разные модели государственного регулирования интернета и оказалось, что, все-таки, самое близкое нам - это северокорейское. Это примерно с 2012 года понятно, что мы, конечно, перепробуем опыт Казахстана, Беларуси, Ирана, Саудовской Аравии, но, в итоге, наш путь – это путь Северной Кореи.

А.Ш.: А, может оказаться наш путь путем не Северной Кореи, а, допустим, Югославии?

А.Н.: В смысле, мы распадаться начнем на какие-то части? Я что-то не вижу никаких частей, где наша Хорватия, где наша Босния и Герцеговина, где наша Словения, где наша Македония. Я не вижу для югославского сценария предпосылок. Просто на местности, глядя в окно, я не вижу этих сербов с боснийцами, которые готовы начать друг друга резать внутри страны.

В.И.: Антон Борисович, Вы, как блогер, и вы уже сказали, что делаете определенные выводы из того, что видите в сети. Последнее время строения в блогосфере в интернете меняются в этом плане? Вы уже сказали, что идет такая линия, чтобы россиян изолировать от другого мира, и, якобы, именно с этой целью нагнетаются новости вокруг возможной войны, возможных конфликтов? В сети, как это отражается?

А.Н.: Точно так же. Есть некоторые блогеры, которые отрабатывают политику партии, то есть, из года в год они одобряют любые политические решения и размещают компромат на тех, кто не одобряет. Конечно, все они сегодня обсуждают конкретно обострение международной обстановки, и как на нас кто-то собирается напасть, пугают людей, при этом, конечно, уговаривая, что у нас самое мощное в мире оружие, и мы всех превратим в «радиоактивный пепел». Кстати, выражение «радиоактивный пепел», как вы помните, и сегодня прозвучало и не в благосфере, а в самом, что ни на есть, федеральном канале. Это риторика, которая не прекращалась в определенных кругах, но сейчас просто эти ораторы «вылезли» на передний край. Сейчас каждый, вчера еще умеренный публицист, сегодня говорит то, что раньше по большим праздникам говорил Александр Проханов.

В.И.: Я предлагаю послушать сейчас комментарий Игоря Коротченко - военного эксперта, главного редактора журнала «Национальная оборона». Он, к сожалению, не смог принять участие в прямом эфире, потому что дает комментарий в прямом эфире другого СМИ. Антон Борисович, я предлагаю заслушать с нами вместе, и потом обсудим.

Игорь Коротченко: Важно отличать новости от информационных «фейков». На «фейки» нужно реагировать соответствующим образом. Насколько я понимаю, у нас никто не занимается пропагандой войны, и не заявляет о том, что завтра мы станем объектом чьей-то агрессии.

Другое дело, что общая мировая военно-политическая ситуация остается достаточно сложной, и есть достаточно острые противоречия между Россией, США и их союзниками, в частности, по Сирии. Но я не думаю, что эти противоречия могут конвертироваться в реальную большую войну. Тем более, что большая война неизбежно перерастает в фазу обмена ядерными ударами, при которых не выживет никто. Ответственные политики в России и на Западе прекрасно понимают, что несмотря на «похолодание» в наших отношениях, вести речь о том, что будет реальная война - как минимум контрпродуктивно. Другое дело, что проводятся мероприятия в области укрепления национальной обороны. Мы совершенствуем свою армию и флот, они сегодня действительно находятся на очень приличном уровне. Стоит задача к 2020 году иметь в структуре вооруженных сил 70% новых вооружений, и, безусловно, мы опираемся на наш ракетно-ядерный потенциал. Наши стратегические ядерные силы являются достаточным гарантом от предотвращения большой внезапной агрессии со стороны каких-либо стран в отношении Российской Федерации. Я думаю, что население должно чувствовать себя достаточно комфортно, с точки зрения того, что наша система обороны достаточно эффективна, в нее вкладываются, я бы сказал очень существенные деньги. И, разумеется, сегодня эти деньги дают реальную отдачу в виде укрепления обороноспособности страны.

В.И.: Вы говорите о том, что у нас усиление обороны и необходимо усиливать эту оборону и дальше. С какой целью, потому что есть внешняя угроза, которая как-то может сказаться на жизни россиян или почему ее необходимо усиливать эту оборону?

И.К.: По очень простой причине. Например, у российских границ появляются новые базы НАТО, мы сокращаем свои вооруженные силы на Западе, а Североатлантический альянс объявляет о развертывании аэродромов и военных баз в Прибалтике: Литве, Латвии, Эстонии; в Польше. Соответственно, растет контрсиловой потенциал, появляются новые угрозы. У нас какая-то реакция на это должна быть? Безусловно, должна.

Мы видим, что страны, которые могут себя защитить — их уничтожают, либо оказывают на них мощнейшее давление. Поэтому та ситуация, которая складывается по периметру российских границ, она объективна, она вынуждает нас вкладывать деньги в национальную оборону для того, чтобы не оказаться в ситуации, когда против нас может быть применена сила, а мы не будем иметь возможности соответствующим образом отреагировать на это. Нормальная практика — появляется угроза, в ответ на эту угрозу идут меры нейтрализации такой угрозы. При этом Россия не собирается повторять ошибки Советского союза, ввязываясь в какую-то гонку вооружений. Поскольку у нас оборонительная доктрина и, соответственно, мероприятия по обороне гораздо менее затратны, чем у тех, кто готовится к нападению. Мы при относительно небольших деньгах — например, по сравнению с военным бюджетом США, — за счет асимметричных мер поддерживаем общий баланс. И у американцев не возникает искушения сделать с нами то, что они, например, сделали с Югославией, с Ираком, с Ливией, с Сирией. Любая страна, которая хочет проводить самостоятельную политику и не испытывать опасений, что ее за это могут военным путем наказать, должна вкладываться в развитие оборонительных способностей. Сегодня каждая страна этим занимается в современном мире, потому что мир нестабилен, непредсказуем, правил игры нет. Тебя могут обвинить в том, что ты не делал, и на этом основании дальше развязать против тебя вооруженную агрессию. Таких примеров в последние 20 лет навалом. Поэтому достаточно компетентно и хорошо оснащенная армия и флот — это страховой полис, который государство имеет на ближайшие десятилетия для того, чтобы жить спокойно.

В.И.: Вот такой комментарий от Игоря Коротченкова - военного эксперта, главного редактора журнала «Национальная оборона».

А.Ш.: Я, конечно, ожидал что-нибудь про пулеметы НАТО.

В.И.: Довольно сдержанный комментарий от Игоря Юрьевича. Напоминаю, что с нами на связи находится Антон Носик – блогер и общественный деятель. Антон Борисович, слышали, что рассказал Игорь Коротченко? Вот такая позиция тоже присутствует.

А.Ш.: Насколько ожидаемо от Коротченко слышать такие «мягкие» заявления?

А.Н.: Он эксперт в этом вопросе. Он дорожит своей репутацией человека вменяемого. Он же не может сказать, что у него есть данные о том, что на Россию вообще кто-то собирался когда-то нападать. Данных-то таких нет. Он говорит ровно то, что он и должен говорить, что да, у нас оборонная доктрина, нам нужно все деньги изъять из медицины, из «пенсионки», из «социалки», из образования, и бросить их все на ростехнологии, на рособоронэкспорт и так далее. Понятно, у нас довольно много народа в стране зарабатывает на этом жупеле внешней угрозы. Все совершенно нормально, по-моему.

В.И.: Кстати, много сообщений по поводу того, что, например, та же самая Сирия – это, всего-навсего, возможность продемонстрировать России свое оружие, самые последние разработки-наработки с целью дальнейших продаж.

А.Н.: Давайте, пожалуйста, уточним: это не сообщения, это заявления неоднократные в начале военной операции и в конце, когда мы объявили о ее временном прекращении, заявления Владимира Путина. Никогда у нас не было такой роскошной возможности потестировать наши новые виды вооружений и дать нашим пилотам опыт боевых вылетов. Потому что на своей территории это делать накладно, такого рода учения. И это не реальная будет боевая ситуация, а учебная. А Сирия – это реальная боевая ситуация. Мы там опробуем новое оружие, тренируем пилотов. Это абсолютно официальная позиция России, это не кто-то про нас такое говорит. Мы говорим такое сами про себя. А даже если бы не говорили, это же все равно понятно. Если у тебя есть большой арсенал и есть большое количество людей, которые должны уметь им пользоваться, то совершенно невозможно, чтобы этот арсенал просто лежал где-то зачехленный, и ходили мимо него пилоты, которые, мы не знаем, умеют ли пилотировать. Да, конечно, естественно, Сирия – это очень большой соблазн. В общем, Россия – не единственная страна, у которой есть арсенал и которая его в этом регионе испытывает.

А.Ш.: Антон Борисович, если раньше говорили о том, что сирийская операция больше похожа на прокси-войну между Россией и США, то после действий России в Алеппо, действий авиации и истории с гумконвоем и обвинений России в этой истории похоже на то, что наступает новый период, когда мы напрямую можем столкнуться, российские силы могут столкнуться с американскими силами на этой территории. Не приведет ли это к дальнейшей эскалации между Россией и США?

А.Н.: Я думаю, что абсолютно никто из участников сирийских военных действий не заинтересован в том, чтобы случилась прямая конфронтация России с США там. Но также я не думаю, что если это случится там по воле каких-то локальных командиров или по ошибке, как это случилось и с гумконвоем с российской стороны, и с бомбардировкой сирийских правительственных позиций со стороны коалиции, я не думаю, что кто-то сочтет, что это повод сейчас пойти и обменяться ядерными ударами по Москве и Вашингтону. Потому что это просто другой уровень принятия решений.

В.И.: Попрошу вас сделать своеобразный вывод по поводу возможной войны на территории России или с участием России. Какие можете вы озвучивать прогнозы, исходя из своего опыта, исходя из своей интуиции, исходя из того, что вы видите в Сети, в СМИ, при общении с вашими знакомыми?

А.Ш.: И самое главное – как так называемая российская элита относится к этой изоляции, возможности изоляции? Потому что заработать много денег и потом сидеть на них в бомбоубежище – это, мне кажется, не самая хорошая для нее перспектива. Тем более, речь уже идет о возврате родственников из-за рубежа, для них это очень важные вещи.

В.И.: Там, по-моему, опровергли уже эту новость. То есть на уровне слухов было все сказано.

А.Н.: Это был материал в «Знаке» Кати Винокуровой, которая поговорила со своими источниками в администрации, в Думе, в правительстве. И пять человек независимо друг от друга подтвердили, что существуют такие указания, они не оформлены, это не законопроект, это не приказ за номером, это определенные разговоры в определенных кабинетах. Но мы же понимаем, что именно из таких разговоров люди у нас, обслуживающие власть, узнают, что эта власть от них хочет. Я абсолютно верю в то, что разговоры о репатриации детей, учащихся за границей, и пожилых родителей, которые там лечатся, которые там проводят старость, - такие разговоры, конечно, есть. Другой вопрос, на каком уровне они ведутся и в какой степени невыполнение этих указаний действительно чревато. Говорят, что Павел Астахов пострадал за то, что у него дети за границей, а некоторые там еще и родились. Это, вы понимаете, нельзя ни опровергнуть, ни утверждать, потому что бумажного документа нет. Что касается прогнозов. Я родился в 1966 году. На моем веку случилось огромное количество событий, которые все мудрые люди того времени и простые люди того времени считали для себя абсолютно невозможными, непредставимыми, немыслимыми. Поэтому я считаю, что мы живем в эпоху сингулярности. Мы живем в эпоху, в которую вроде как частных процессов невозможно вывести из истории 19, 20 века. Все очень сильно поменялось. Поменялись технологии, цивилизации, правила взаимодействия между разными участниками международного процесса. Поэтому что может случиться в нашем мире, а чего случиться не может, я вам сказать не могу. На нас может прилететь вполне северокорейская однажды или иранская ядерная боеголовка. Исключить это нельзя, потому что клуб ядерных держав расширяется за счет полных отморозков. И Ким Чен Ын, и иранские эталы – это отморозки, а у них сейчас есть в том или ином виде ядерное оружие. Поэтому говорить, что вот, дорогие граждане, ничего плохого никогда с нами не случится, - я такого говорить не могу, это не был бы ответственный прогноз. Я не господь бог, я не контролирую эти процессы. Что я могу сказать? Мне совершенно очевидно, что никакая западная страна, благополучная, цивилизованная, успешная, преуспевающая, в которой увеличивается средняя продолжительность жизни, в которой успехи медицины, которая считает рак излечимым заболеванием, в которой люди совершенствуют модели социальной защиты, это то, что их волнует, это то, о чем пишет их пресса, - совершенно никто из этих стран не мечтает обменяться ядерными ударами ни с кем. То, что сказал военный эксперт Коротченко, что США напали на Югославию… Ну, извините, пожалуйста, трудно себе представить больший бред. С тем же успехом можно сказать, что Российская Федерация напала на Сирию. Там было немножечко с точностью до наоборот. В Югославии началась война между странами, которые на сегодняшний день признаны Россией в качестве самостоятельных государственных субъектов. Странами, в которых разное население, этнически и религиозно разное население. Люди начали друг друга резать. Внутри Югославии. Не американцы приехали и начали их резать. Они сами, сербы, хорваты, боснийцы стали друг друга резать. Делали это много, упорно, породили в Европе некий гуманитарный кризис с проблемой беженцев, хорошо сравнимой с той, что есть сегодня в связи с Сирией. И вмешалось международное сообщество. Не Соединенные Штаты вмешались, которые вообще от этого кризиса очень далеко. А вмешались и Франция, и Германия, страны, у которых это происходит под боком и которым эта ситуация мешала. Они вмешались ровно таким же способом, которым сейчас Россия и международная коалиция вмешиваются в Сирию. Для того чтобы потушить пожар гражданской войны, чтобы развести противоборствующие силы, чтобы не было иллюзии ни у кого из участников войны на Балканах, что они сколько могут ножами своими вырезать иноверцев и инородцев, столько они пусть идут и вырежут. Международное сообщество сказало: «Нет, мы сейчас вас заставим перейти к переговорам и договориться о том, что у вас есть границы. Слева живут эти, справа живут эти. Здесь республика Сербская, здесь Хорватия, здесь Косово. Давайте подпишем об этом договоры и перестанем друг друга резать». Да, там была военная операция против того, кто не был готов договариваться. Этой операции предшествовали очень долгие переговоры в Париже, которые саботировал господин Милошевич, после чего против него была проведена военная операция, довольно короткая, которая закончилась тем, хочу напомнить, что с 1999 года на Балканах никакой войны не происходит. Просто была остановлена война, которая длилась все 90-е годы. Называть это агрессией США против какой-то Югославии… Просто Югославии не должно быть в условиях, когда ее население не хочет жить в одной стране Югославии. Так же, как не должно быть Сирии, в которой не хотят жить алавиты с суннитами с курдами. Не должно быть одной страны, в которой 2/3 граждан не хотят жить. Она распадается естественным образом на несколько.

В.И.: Антон Борисович, все-таки если возвращаться к разговору про Россию, и Алексей вам озвучивал вопрос про то, какие сейчас разговоры в элите ходят по поводу вот этих военных настроений. Если возвращаться в нашу страну, то какие предчувствия, какие слухи сейчас? Может быть, даже не слухи. Вот на примере с возвращением детей чиновников на родину, сами говорите, что многие вопросы решаются в кулуарном порядке, они не выносятся официально за подтверждением, за печатью и прочим.

А.Н.: Каждый человек в ситуации, когда он чувствует, что жизнь начинает существенным образом меняться, что та жизнь, к которой он привык, в которой есть определенные вещи, например, свобода слова, свобода совести, свобода печати, свобода передвижения, свобода экономической деятельности, - вот эта жизнь, которой ты привык жить, в которой ты просуществовал предшествующие условно говоря 20 лет, она заканчивается. Вместо нее начинается новая интересная жизнь, в которой вся экономика у нас государственная, все заграничное объявляется враждебным, вопрос о твоих контактах с иностранцами, о твоих поездках за границу будет решаться на уровне каких-то государственных чиновников и т.д. – это новая ситуация для каждого отдельно взятого представителя российской элиты и бизнеса. И каждый отдельно взятый представитель этой элиты и этого бизнеса стоит перед этой ситуацией не первый год. То, что сейчас в прессе муссируется именно тема военной конфронтации, - это не то, что серьезно меняет положение людей, которые все поняли еще во время Крым и ЛНР, ДНР. Они поняли, куда все идет, перед каким выбором ставят лично их, и каждый задумался, и каждый сделал выводы. И выводы эти, как вы догадываетесь, у разных людей были противоположные. Например, Владимир Олегович Потанин, ниш никелевый олигарх, публично объявил о том, что он своего сына принудительно забирает из американского университета и переводит его в Россию, потому что такая ситуация. И он это сделал не тогда, когда появилась статья Кати Винокуровой. И он, Потанин, не является тем государственным чиновником, на которого эти указания распространяются. Он просто понимает, куда ветер дует, он понимает, что вот сейчас начнутся разговоры о том, что вот, у тебя сын учится в Америке, значит, ты неблагонадежный человек. Ты говоришь: «Давай-ка я сына оттуда перевезу». Я думаю, гораздо больше людей сделали выводы прямо противоположные, а именно: «Начинается такое, давай-ка я поскорее что могу, увезу туда – и семью, и деньги, и начну заниматься бизнесом в других странах». Это касается в равной степени тех людей, которые много денег заработали на сырье, и тех людей, которые развивали перспективные технологии современные, в частности, интернетовские.

А.Ш.: Получается, что табакерки от современной элиты Владимиру Владимировичу ждать не стоит?

А.Н.: Вот это мы вообще с вами не обсуждали, этот вопрос, потому что вообще про дворец. Я внутри дворца был раз в жизни, когда президентскую благодарность получал. Я не знаю, кто там что думает друг про друга, кто с кем грызется и какие там зреют заговоры. Вот это точно вопрос не ко мне.

В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами. Для радиослушателей напоминаю – нашим экспертом сейчас был Антон Носик, блогер, общественный деятель. И сейчас с нами на связи находится Антон Мардасов, руководитель отдела исследований ближневосточных конфликтов Института инновационного развития. Антон, здравствуйте

Антон Мардасов: Здравствуйте.

В.И.: Вопрос, который мы задавали всем предыдущим спикерам: есть ли у вас предчувствие войны, существует ли реальная угроза или все сообщения относительно войны, возможного введение военной ситуации в стране или за ее пределами, но с участием России, - это только нагнетание в СМИ? Что вы по этому поводу думаете?

А.М.: Это безусловно нагнетание. И причем иногда довольно-таки странное. Мы помним новость, когда одна из наших российских компаний заявила, что со стороны Америки обнаружила баллистическую цель. И только через 10 часов это представитель компании опроверг и сказал, что это учебная цель была. Но тогда эта новость разошлась по всем соцсетям, вызвала бурю реакции.

А.Ш.: Заставила понервничать, да.

А.М.: Зачем было делать такое заявление без уточнения цели, без уточнения времени и вообще вне контекста? Было очень странно. То, что сейчас наблюдаем в принципе и в Сирии. Скажем, нынешнее сегодня заявление Асада о том, что Сирия может стать площадкой для начала третьей мировой войны, - безусловно, это пропагандистский ход. Во-первых, он демонстрирует то, что все-таки Дамаск считает, что его страна еще как государство существует. А во-вторых, наверное, самое главное, что таким образом Дамаск демонстрирует в том числе и Америке, что Россия готова его защищать в случае, если, как выражаются американские аналитики, американцы захотят приземлить авиацию Асада, то есть нанести какие-то удары по инфраструктуре, чтобы авиация Асада не особо активничала в районах.

А.Ш.: То есть вот эта реализация плана по бесполетной зоне, да? Вы об этом говорите?

А.М.: Да. Понимаете, ввести бесполетную зону там практически невозможно без такого массированного воздействия, поскольку РЛС, С-400, оно там облучает даже израильские самолеты в момент взлета. Плюс там и на Куверисе были развернуты, это авиабаза в районе провинции Алеппо, которую вот сирийцы, одну из первых территорий, которые освободили. Так что вот таким путем тяжело установить, но ведь не обязательно воздействовать на объекты Асада авиацией. Есть на том ТВД у американцев и оперативно-тактические комплексы. Да та же Турция до того, как мы с ними вновь пошли на мир, по той трассе «Кастелло», которая стала предметом американо-российских договоренностей в сентябре, турки активно наносили удары из артиллерий, и тем самым давали окружить Алеппо. То есть там вариантов масса. Но это не говорит о том, что вдруг это все обострится. Все понимают возможные риски и бряцают оружием различные отставные генералы как у нас, так и по ту сторону океана.

А.Ш.: Наши предыдущие эксперты, Александр Гольц, Антон Носик, Игорь Коротченко, все как один говорят, что даже если случится столкновение между российскими и американскими войсками в Сирии, это не приведет к какой-то более полномасштабной войне или, не дай бог, к ядерным ударам. Согласны ли вы с ними?

А.М.: Конечно. Поскольку, как ни парадоксально, ядерное оружие – это оружие мира. Оно охлаждает все буйные головы. Более того, по тем сообщениям, которые идут из той же Сирии, в принципе и допускается возможность, что если будут наноситься какие-то удары ракетами крылатыми, то, возможно, их отражать будут чисто сирийские ПВО, без включения наших средств, тем самым чтобы немного отдалиться и не допустить прямого столкновения, которое ни нам, ни американцам не нужно. И другой вопрос, что американцы сейчас так же давят на нас всеми этими угрозами. У них есть рычаги воздействия. Но поскольку, конечно, администрация Обамы показала себя не очень хорошо, скажем так, за все два срока. Поэтому вряд ли она даст отмашку, зеленый свет на проведение такой операции. Маневрировать фронтом, как это всегда делалось, поставлять оружие различным оппозиционным группировкам через вторые и третьи руки, через Саудовскую Аравию, - это вполне может быть, более того, это осуществляется. 24 сентября на встрече в Эр-Рияде была достигнута договоренность разведсообщества Персидской монархии и США о передаче нескольких десятков ПЗРК некоторым проверенным, уверенным. Либо там входит чисто проамериканская 13-я дивизия. Ну еще ряда группировок таких протурецких. Понятное дело, что ПЗРК и даже какие-то такие войсковые средства ПВО в случае возможной переброски в Сирию для авиации России, я имею в виду самолетов, угрозы не представляют, поскольку у нас даже 125 штурмовики в Сирии выполняли роль таких бомбардировщиков, они летали на высоте более 5 тысяч метров. Для ПЗРК они просто недостижимы. А вот по сирийской авиации они как раз эффективны. Как мы знаем, самолеты сирийских ВВС оппозиция активно сбивала под Дамаском.

А.Ш.: Да, но Сирия хоть относительно, но все же далеко, а российские медиа и официальные лица готовят россиян к обороне здесь. Идут проверки, учения МЧС по гражданской обороне, мы слышим о каких-то нормативах на хлеб в Петербурге на 20 дней, потом их опровергают. Опять же сообщения о том, что было приказано неформально вернуть всех родственников из-за границы. Зачем, если речь идет о том, что весь театр военных действий на сегодняшний день размещается в Сирии? Зачем тогда нагнетать, об этом рассказывать?

А.М.: Во-первых, мы демонстрируем решимость, что мы готовы к какой-то ядерной войне. Но это возможно, из вариантов. Вторая причина – ведь у нас до 90-х годов все эти бомбоубежища, учения, они же у нас были заброшены абсолютно. Я знаю в городах помещения, которые считались бомбоубежищами. Не на случай ядерной войны, а вообще. Но они мхом поросли, там дверей нет. Естественно, нужно это все просто приводить в порядок. Это как средства ПО, они не направлены ни для кого, но они должны быть у каждой страны. Ни и третья причина – понимаете, вот эти все мероприятия, они способствуют подъему патриотизма в стране. У одной части населения патриотизм, у другой скептицизм, но, тем не менее, патриотизм преобладает.

А.Ш.: Ну или страх.

А.М.: Да. Ну, как сейчас опросы показывают лояльных к власти социологических служб, что у нас вообще к войне готово население.

А.Ш.: Да и «Левада» говорит о том же самом, хотя его в лояльности сложно заподозрить.

А.М.: Да. А Шаманов недавно говорил, командующий ВДВ и который сейчас депутат Госдумы, о том, что армия в дальнейшем будет больше контрактной. Из-за этого в том числе надо повышать престиж и службы, и престиж вооруженных сил, которые защитят от всего и вся.

А.Ш.: То есть все это – манипуляция?

А.М.: Сейчас войны, как мы знаем и видим прекрасно, но не лишним будет напомнить, ведутся не на каком-то ТВД, в основном какие-то конфликты всегда низкой интенсивности у нас в последнее время, а ведутся в информационном и экономическом пространстве, в киберпространстве. И урона они наносят иногда намного больше.

В.И.: Остается буквально пара минут до конца эфира. И я вас тоже попрошу озвучить какой-то свой вывод по этой теме. Есть или нет предчувствие войны? Что это такое? Можете подытожить свою мысль?

А.М.: Я думаю, войны никакой не будет. Многие СМИ повышают, публикуя те или иные сообщения, цитируемость себе. А что касается общественного мнения и каких-то инцидентов военных, то во время «холодной войны» американские и советские самолеты сталкивались друг с другом, иногда еле-еле до аэродромов дотягивали, навалом шли корабли друг на друга, и никаких таких прямых столкновений не было. И не будет их и сегодня, поскольку ядерная мощь России несопоставима даже в американской, все-таки у нас совершенствовалось, очень много отдавалось сил вот именно на совершенствование носителей ядерных. У американцев большое преимущество в обычных вооруженных силах, чем все это сдерживается. А манипуляции – сейчас выгодно, как что происходит, соцсети сразу, многие считают в соцсетях себя экспертами. Неделю это обсуждается, потом другая проблема возникает. Так и живем.

В.И.: Еще на минутку вопрос – не думаете, что из-за того, что идет нагнетание в СМИ, в соцсетях, это может как-то вылиться в то, что будет реализовано на практике? Знаете, бывает такое, что заговорили сначала в СМИ, а потом оп! – и бабахнуло.

А.М.: Принятие решений в нынешних государствах ввиду различности элит, я имею в виду даже Америку больше, все-таки не зависит от одного человека. Много людей принимают решения, взвешивают за и против. Не думаю, что такой казус белли произойдет. Да мы и видели – наш самолет-то был сбит турецкими ВВС, казалось бы, повод такой для эскалации. А сейчас турки проводят операцию с нашего в том числе согласия на севере провинции Алеппо. Эти территории никогда больше Дамаску не отойдут. Более того, там закрепляется позиция, которая на переговорах в Женеве приглашена.

В.И.: Эфирное время подошло к концу. Спасибо большое, что побеседовали с нами. На связи был Антон Мардасов, руководитель отдела исследований ближневосточных конфликтов Института инновационного развития. Это программа «Угол зрения», у микрофонов Валентина Ивакина и Алексей Шляпужников. Всего доброго!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Фудшеринг и фриганство

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments