*Техническая расшифровка эфира
Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире радио «Соль» программа «Zоом». У микрофона Александра Хворостова.
Поводом для сегодняшней нашей передачи стала новость о том, что власти Иваново разрешили провести гей-парад. Зачитаю статью с сайта «Росбалт.ру» : «Власти Иваново разрешили шествие гей-парада и митинг за легализацию в России однополых браков. Как сообщает GayRussia.Ru, замглавы администрации города предложил провести акцию в Парке культуры и отдыха имени Революции 1905 года. Как говорится в письме администрации Иваново, опубликованном основателем движения Московского гей-прайда Николаем Алексеевым, вице-мэр города Владимир Карпов предложил провести шествие в поддержку толерантного отношения и соблюдения прав и свобод лиц гомосексуальной ориентации 5 октября с полудня до 14:00 в «Парке культуры и отдыха имени Революции 1905 года». При этом Владимир Карпов заметил, что на Советской улице, где планировали шествие авторы заявки, проведение шествие создало бы угрозу безопасности участников по причине проведения ремонтных работ. Кроме того, замглавы ивановской Администрации предложил провести митинг с призывом к легализации в России однополых браков 5 октября с 17 до 18 часов на площади Примирения в районе 11-го проезда».
Также на сайте «Открытая Россия» 27 сентября датирована статья о том, что в Иваново «по ошибке» согласовали гей-парад: «Власти Иваново опровергли информацию о том, что на территории города были согласованы массовые мероприятия за легализацию однополых браков в России. Начальник управления общественных связей и информации администрации Иваново Светлана Корнилова пояснила радиостанции «Говорит Москва», что произошла накладка и ответ на запрос организаторов митинга уже отозван. «Лицо, которое ответило на это письмо, было не уполномочено. Произошла накладка. Уведомление отозвано», — уточнила Корнилова».
Связаться непосредственно с администрацией города Иваново мы, к сожалению, не смогли. Но попытаемся поговорить на эту тему с Николаем Алексеевым, основателем движения московского гей-прайда, юристом, писателем, автором множества публикаций о правах сексуальных меньшинств.
Надо сказать о том, что гей-парады достаточно распространены в странах Запада и Америки. Там это обыкновенное дело. У нас же город за городом отказываются проводить такие акции. Напомним, что ранее аналогичные ЛГБТ-акции были запрещены властями таких городов, как Тюмень, Тула, Калуга, Тверь, Санкт-Петербург, Владимир и Ярославль. Почему так происходит, попытаемся разобраться. У нас на связи Николай Алексеев. Николай, здравствуйте!
Николай Алексеев: Добрый день.
А.Х.: Смотрю, уже отказывают вам в проведении ивановского парада. В чем же суть, как все было?
Н.А.: Ивановская история выделяется очень сильно из общей истории, которая продолжается, наверное, на протяжении последнего десятилетия. Дело в том, что мы действительно вчера утром получили согласование, нам были предложены конкретные места проведения наших акций, там было три мероприятия, включая шествие, митинг и пикет. Тем не менее, ближе к вечеру, когда появилась информация в СМИ, нам прислали другие письма, в которых было написано о том, что мероприятия не согласовываются по причине запрета гей-пропаганды, Федерального закона. Было написано, что первые письма были подписаны не уполномоченным на то лицом. То есть полна неразбериха в самой администрации города Иваново. Видимо, один кабинет не знает, что делает другой. В общем-то, мы сегодня уже обжаловали эти решения в суде, в Ленинском районном суде Иваново, и будем ждать решения. Я думаю, что по законодательству теперь такие дела рассматриваются до дат публичных мероприятий запланированных. Поэтому я рассчитываю на то, что до 5 октября суд рассмотрит это дело. Будем смотреть, какое он решение примет. Здесь вопрос стоит не просто о незаконности конкретных решений, связанных с отказом, а вопрос в том, что у нас законодательство не предусматривает отзыва писем, связанных с согласованием мероприятий. В данном случае власти Иваново, просто-напросто совершив ошибку, переложили на нас всю ответственность за то, что происходит. По сути дела, это они совершили административный проступок, они совершили какое-то действие, которое было не в рамках законодательства. И соответственно посмотрим, какое решение примет суд относительно законности их действий.
А.Х.: Я знаю, что вы обращались в немалое количество городов, и везде вам отказывают. Какова причина отказа?
Н.А.: По большей части, если говорить за последний год, то эти отказы идут на основании вот этого Федерального закона о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних. Хотя, как мы везде подчеркиваем, никакого отношения к несовершеннолетним эти мероприятия не имеют, мы всегда говорим о том, что мы согласны на перенос мест проведения мероприятий, мы всегда открыты для разговоров и переноса этих мероприятий, мы всегда готовы говорить с администрацией. Но, тем не менее, с нами никто разговаривать не хочет. Есть постановление Конституционного суда от 2013 года, которое никто не исполняет, в котором четко написано о том, что данный запрет пропаганды не может пониматься расширительно и он никоим образом не препятствует проведению публичных мероприятий или дискуссий на тему сексуальных меньшинств. Поэтому то, что сейчас делают власти… По сути дела, у органа власти есть полные полномочия просто волюнтаристским методом взять и запретить любое публичное мероприятие, если он скажет, что цели противоречат законодательству, и все. Для этого даже не нужно никаких объяснений давать. Противоречит и все. По сути, действующий закон предоставляет правоприменителю широту абсолютнейшую действий, в том числе и незаконных, по отказу согласования мероприятий. Я считаю, что это абсолютно, во-первых, не соответствует духу Конституции, 31 статья которой гарантирует всем право на свободу собраний. Там нигде не написано, что какая-то группа людей может быть Федеральным законом лишена этого права. Таким образом можно Федеральным законом лишить кого угодно любого конституционного права. Это совершенно противоречит 2 главе Конституции о правах человека. Поэтому мы в связи с этим и боремся в судах и доводим дела до Европейского суда, мы выиграли в 2010 году дело по Москве, по отказу в таких мероприятиях в 2006, 2007 и 2008 годах. У нас сейчас 2 дела по 8 городам России, которые на грани уже принятия решения в Европейском суде. И мы абсолютно уверены, его тоже выиграем. По сути дела, за эти незаконные действия в конечном итоге расплачиваются российские налогоплательщики, Россия платит достаточно серьезные штрафы по этим делам, в том числе в Европейском суде. Поэтому мне непонятно совершенно, до каких пор вот этот беспредел будет продолжаться.
А.Х.: Вам так часто отказывают, с оскорблениями вы, наверняка, сталкиваетесь чуть ли не каждый день. Может, я чего-то не понимаю, но для чего так важно вам провести парад в любом городе?
Н.А.: Парад никогда не был самоцелью. Никогда не было цели именно провести парад и т.д. Мы добиваемся не столько парада, мы добиваемся уважения тех конституционных прав, которые у нас уже есть согласно Конституции, для этого не нужно даже вносить никаких изменений в законодательство. Если борьба за однополые браки требует принятия соответствующих изменений в Семейный Кодекс, то здесь не нужно никаких изменений. У нас есть право на свободу собраний, у нас есть право на свободу открытия своих организаций, свободу ассоциаций, и эти права конституционные наши не уважаются. О каких можно говорить дальнейших изменениях в законодательстве в пользу – запрет дискриминации, запрет речей ненависти в отношении представителей ЛГБТ-сообщества и т.д. Вот эти все публичные вещи, такие, как создание организаций, публичные мероприятия, они проводятся для того, чтобы привлечь внимание к проблематике несоблюдения прав, которая существует в отношении ЛГБТ-граждан в России. Поэтому это лишь средство для того, чтобы поднять эти вопросы, активно их обсуждать и выводить на законодательный уровень. Потому что во всех странах это начиналось именно так, как сейчас происходит в России. И в конечном итоге эти страны достигли того уровня, когда они уровняли ЛГБТ-граждан в правах с другими гражданами. И это сообщество получило полную широту гражданских и конституционных прав, которыми оно сейчас пользуется. И то же самое будет в России. Это сопротивление абсолютно бессмысленно. Если мы идем по пути цивилизованного, свободного, демократического общества, других вариантов просто не будет.
А.Х.: Вы говорите о том, что вы выигрывали дела и что Россия огромные штрафы платит. Так почему же мы не можем в России разрешить нормально жить людям нетрадиционной сексуальной ориентации?
Н.А.: А вот это вопрос не ко мне. Я считаю, что для того, чтобы это изменить, в России это сделать очень просто. Для этого нужна политическая воля на высшем государственном уровне. Вот этой воли на данный момент не существует.
А.Х.: А почему?
Н.А.: Я думаю, что слишком велико сейчас влияние идеологическое религиозных организаций. Если в 90-е это влияние было гораздо меньше, то сейчас эти организации, которые традиционно выступают против, естественно, любых прав ЛГБТ, они активно влияют и лоббируют государство ни в коем случае не принимать никаких законов, направленных на признание прав ЛГБТ. Поэтому это часть идеологии современной. Несмотря на всю светскость Российского государства, согласно Конституции, не будем лукавить о том, что эти религиозные организации играют очень серьезную роль сейчас в общественно-политической жизни и активно добиваются принятия тех или иных мер, которые они считают важными. К сожалению, даже представители ЛГБТ-сообщества, которые во власти работают, даже они сами фактически продвигают идеологию, которая идет вразрез с их собственной идентичностью. Вот это самое ужасное.
А.Х.: Есть такие конкретные примеры?
Н.А.: Мы то знаем людей, которые находятся во власти, которые относятся к ЛГБТ сообществу. Мы их знаем, но они никогда не пойдут против течения, не будут лоббировать какие-то законы, которые будут идти в разрез с общей, современной общественно-политической линией России. Опять же, я говорю, что на каком-то этапе это станет неизбежностью, потому что, если мы хотим дальше сотрудничать с западом, если мы хотим идти по этому направлению, то мы просто неизбежно будем вынуждены принять совершенно прописные вещи, такие как, гей-парады, однополые браки. И все об этом забудут. Я вас уверяю, как только в России пройдет гей-парад, журналисты на второй на третий год им уже эта тема будет неинтересна, потому что это искусственное подогревание интереса, хотя этот интерес существует только тогда, когда существует запрет. Как известно, запретный плод всегда сладок. Поэтому, как только пройдет согласование, я думаю, на этом вся эта история завершится.
А.Х.: Напомните нам, пожалуйста, проводились ли подобные гей-парады в России, в Москве, в Петербурге?
Н.А.: Проводились некоторые очень изолированные ЛГБТ акции. Это было в Петербурге, это было очень редко в Москве, в некоторых других городах. В основном они проходили в форме флешмобов или в рамках какого-то другого глобального мероприятия, как это проходило в Петербурге на майские праздники в прошлом году. Поэтому, в принципе, такие прецеденты есть. Если даже посмотреть фотографии с подобных мероприятий, то мы увидим, что это не имеет ничего общего с голыми, размалёванными мужиками, которые нам пытаются каждый раз сопроводить картинками такие новости, когда они публикуются в СМИ или показываются по телевидению. Это не имеет ничего общего с этим. Берутся какие-то фотографии с западных гей-парадов, которые уже всех прав добились и превратились просто в карнавальные шествия. Посмотрите на Бразильские карнавалы, на гетеросексуальные карнавалы, которые полны обнаженки. Тут вопрос в другом, в том, что это все показывается как будто «вы хотите этого, чтобы это было у нас, на наших улицах?». Посмотрите хотя бы на те акции, которые все-таки в России проходили худо-бедно за последние 10 лет, и посмотрите, как люди были одеты, с какими плакатами они стояли, что на них было написано и было ли это аморальным. Я думаю, что больше аморальности в том, что мы сейчас видим по телевизору, чем проведение гей-парадов в той форме, как правозащитной акции, которую мы пытаемся провести на протяжении 10 лет.
А.Х.: Допустим, запрещают власти проведение гей-парада, но, к сожалению, наше общество не принимает «не таких как все». Людей сексуальных меньшинств унижают, убивают, обзывают и т.д. Как по вашему мнению можно поменять мнение общества, что надо делать для того, чтобы обычный обыватель Вася Пупкин из деревни относился нормально к людям ЛГБТ сообщества?
Н.А.: Вы сами только что обозначили те проблемы, которые стоят перед ЛГБТ сообществом в России. Эти проблемы можно решить только путем публичного, общественного диалога. Поэтому я говорю, что, если государство начнет этим заниматься и начнет пропагандировать не ненависть, а терпимость, если государство начнет проводить соответствующие компании, если государство начнет принимать соответствующие законы и еще разъяснять, что в случае нарушения этих законов вы будите привлечены к ответственности, то в таком случае ситуация начнет меняться. Я вас уверяю, что большинству российского общества абсолютно все равно на представителей ЛГБТ сообщества, у них есть свое огромное количество других проблем, социально-экономических, которые надо решать. Им абсолютно наплевать кто с кем спит, кто с кем в какой квартире живет. Это абсолютно минимальный процент населения, которое активно выражает свою агрессивную позицию.
А.Х.: К сожалению, у нас прервалась связь. Мы сейчас попытаемся связаться еще раз с Николаем Алексеевым. Напомню, что тема программы «Zoom» сегодня звучит так – Разрешат ли власти Иваново провести гей-парад, в России и вообще.
Н.А.: Я хотел сказать, что это абсолютное меньшинство людей в России, которые пытаются навязать свои агрессивности поведения и пытаются бороться с представителями ЛГБТ сообщества. Как правило, это люди, у которых это является латентной, скрытой проблемой. Поэтому большинству населения все равно. Поэтому если государство начнет воспитывать этих людей, как сделали в Белграде. Когда в Белграде первые пару лет разгоняли гей-парады, молодчики выходили с битами, в том числе футбольные фанаты разгонять гей-парад, нападали на полицейских и на участников этих мероприятий, там просто несколько человек поймали, осудили за акты агрессии в отношении мирных, публичных демонстрантов, посадили в тюрьму. На этом эта проблема была снята, потому что следующим, которые уже поняли, что пойдут по этой же дорожке уже будет неповадно это делать. Надо научить людей, прежде всего, соблюдать закон. Если они будут соблюдать закон, если митинг согласован. Наши власти расписывают, что якобы у нас агрессивные граждане придут, разгонят. Вы же прекрасно понимаете, что 2-3 автобусов с ОМОНом будет достаточно для того, чтобы обеспечить безопасность любого публичного мероприятия в Москве. И никто никогда в жизни не пойдет драться или поднимать руку на представителя правоохранительных органов. Это просто смешно, потому что это закончится тюрьмой на несколько лет. Поэтому говорить о том, что власти не могут обеспечить безопасность, это просто смешно. Это говорит о том, что они не могут, а не хотят организовывать эти мероприятия и обеспечивать их безопасность. Это совершенно другой вопрос. Это не вопрос общества, это вопрос кучки людей, которые просто агрессивно противостоят этим мероприятиям.
А.Х.: Расскажите, что такое Общественная организация статья 282?
Н.А.: Есть такая организация, она сейчас фактически мало действует, потому что эта организация направлена на то, чтобы привлекать к ответственности лиц, которые возбуждают ненависть по отношению к представителям ЛГБТ сообщества. 282 статья направлена на борьбу с проявлениями ненависти и агрессии по различным признакам. Эта организация создавалась как раз для того, чтобы добиться включения понятий сексуальной ориентации, гендерной идентичности в список запрещенных оснований дискриминации и в список оснований для более жесткой ответственности по уголовному законодательству за подобные преступления. Если, например, человека по религиозному признаку дискриминируют или подвергают каким-то уголовным действиям, то это отягчающие обстоятельства при совершении преступления. Мы давно добиваемся, чтобы соответствующие поправки были внесены в уголовный кодекс о том, чтобы совершение убийства или другого преступления по мотивам ненависти в отношении сексуальной ориентации или гендерной идентичности, каралось более жестко и являлось отягчающим обстоятельством при совершении преступления.
А.Х.: Вы сказали, что приостановлены действия этого движения, а каковы причины?
Н.А.: Сейчас очень много различных групп, организаций, которые появляются, исчезают, работают. Мы, в принципе, занимаемся той же самой работай в рамках той организации, группа, которой у нас есть. Собственно говоря, это одна и та же работа, выделение какой-то отдельной темы сейчас не имеет никакого смысла, нужно все это делать в комплексе. Поэтому тут огромное количество проблем. И проблемы этих изменений в законодательстве, о которых я сказал, это только одна проблема.
А.Х.: Николай, допустим, вы играете суд и вам разрешат, пусть не в Иваново, а каком-нибудь другом городе парад, сколько человек примет участие в этом параде?
Н.А.: Я думаю, никто сейчас вам не ответит на вопрос о том, сколько в каком-либо мероприятии может принять участие. Просто, потому что у нас нет серьезных прецедентов. Конечно, если такое мероприятие было согласовано в Москве или Санкт-Петербурге, то на него вышло бы значительно больше людей.
А.Х.: А, вот именно в регионах?
Н.А.: Прецедентов таких нет. Поэтому я вам говорю, если это будет согласовано, то сам факт согласования будет огромным шагом вперед. Сколько бы на это мероприятие человек не вышло, хоть, 5, 10, 20 или 50. Это не имеет, в принципе, никакого значения, потому что люди в большинстве своем боятся, а раз они боятся, они должны увидеть то, что власти готовы обеспечить им безопасность и готовы слушать те требования, которые они к власти предъявляют. Посмотрите на первом гей-параде в любой стране мира в 70-х годах, в 60-х годах, там выходили десятки людей, там было очень мало людей. Они переросли в многотысячные, многомиллионные шествия, в которых участвует весь город, это праздник города, это просто красивое, карнавальное мероприятие и правозащитная тематика просто стала одной из составляющих этого мероприятия, а по большей части это превратилось в праздничное, карнавальное шествие.
А.Х.: Огромное вам спасибо, Николай, за интересное интервью. Я надеюсь на положительный ответ ваших вопросов, разрешение всевозможных проблем ЛГБТ сообщества.
Н.А.: Спасибо вам.
А.Х.: До свидания, всего доброго. Напомню, что мы общались с Николаем Алексеевым, основателем движения Московского гей-прайда. Поводом для сегодняшней передачи послужило изначальное заявление о том, что власти Иваново разрешили провести гей-парад и дальнейшее опровержение этой темы.
Это была программа «Zoom». У микрофона была Александра Хворостова.
При поддержке Европейского Союза
