Дожить до пенсии: в России вновь заговорили о повышении пенсионного возраста

Эксперты: Евгений Артюх — председатель «Российской партии пенсионеров», Константин Лившиц — исполнительный директор Пенсионного фонда «Образование и Наука»; Владимир Вьюницкий — бывш. заместитель председателя «Российской партии пенсионеров за справедливость»; Александр Сафонов — проректор Академии труда и социальных отношений, бывший замминистра здравоохранения и социального развития РФ.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В эфире программа «Угол зрения» на радио «Соль». У микрофона Александра Хворостова.

Поговорим мы сегодня вот на какую тему – Повысят ли в России пенсионный возраст. Поводом для этой темы стало очередное заявление руководителя Федеральной службы государственной статистики (Росстат) – Александра Суринова, о том, что пенсионный возраст в России все-таки необходимо повышать. Как сообщил «Интерфакс» на пресс-конференции господин Суринов заявил о необходимости повышения пенсионного возраста.

«Повышать надо, я еще лет десять назад к этому пришел, иначе мы не проживем», - заявил Суринов на пресс-конференции в четверг в Москве.

При этом он отметил, что это его мнение как гражданина, а не как государственного чиновника. «Я знаю демографический прогноз в нашей стране, даже при оптимистическом мы просто не проживем, кто-то должен работать», - сказал он.

При этом он сослался на опыт соседей Российской Федерации, в частности Казахстана. «Они это поняли и реализовали раньше нас», - добавил он.

Вместе с тем глава Росстата подчеркнул, что на повышение пенсионного возраста надо переходить «постепенно, разъясняя и объясняя, стимулируя, не обижая и не оскорбляя людей». «Но двигаться к этому надо, все должны понять: кто-то должен работать», - заключил Суринов.

Разговоры о повышении пенсионного возраста ведутся уже порядка 10 лет. Напомню, что в мае этого года президент Российской Федерации Владимир Путин подписал закон о повышении пенсионного возраста государственным служащим. Для мужчин он теперь составляет 65 лет, а для женщин 63 года. Этот закон вступит в силу 1 января 2017 года.

Стоит ли всем остальным ожидать повышения пенсионного возраста? Об этом мы поговорим сегодня в нашей передаче.

В конце августа 2016 года премьер-министр Российской Федерации Дмитрий Медведев заявил, что решений о повышении пенсионного возраста пока не принималось. Он отметил, что против повышения пенсионного возраста в России выступают более 90% россиян. О необходимости повышения пенсионного возраста заявлял бывший министр финансов Алексей Кудрин.

«С точки зрения перспектив в стране, то да, когда-то это произойдет. А какой будет выбран сценарий, какой будет выбран темп повышения, это уже зависит от политических лидеров», - говорил Кудрин. В свою очередь министр экономического развития Алексей Улюкаев указывал, что после 2018 года необходимо постепенно повышать пенсионный возраст до 63 лет. В настоящее время мужчины выходят на пенсию в 60 лет, женщины - в 55.

В принципе, все, кто «за» повышение пенсионного возраста в России, ссылаются на опыт запада, где, как мы знаем, высокий возраст выхода на пенсию. Но все мы понимаем, что мы не запад, мы не Америка и Дания. Российские реалии совершенно другие. У нас совершенно другой прожиточный минимум. Мы с вами в совершенно других условиях. Если привести статистику, то, например, в Дании выход на пенсию около 69 лет. Причем это как мужчины, так и женщины. В Норвегии – 67 лет. В таких странах, как Бельгия, Великобритания, Испания возраст выхода на пенсию составляет – 65 лет.

Мне говорят, что мы связалась с нашими экспертами, и сейчас мы можем задать вопрос Евгению Артюху, председателю «Российской партии пенсионеров». Евгений Петрович, здравствуйте.

Евгений Артюх: Здравствуйте.

А.Ш.: Как бы вы прокомментировали заявление Александра Суринова о необходимости повышать пенсионный возраст в России и ваше мнение на этот счет? Нужно ли повышать пенсионный возраст в России?

Е.А.: Лично моё мнение и мнение «партии пенсионеров» состоит в том, что время для повышения пенсионного возраста у нас не наступило. У нас нет для этого экономических, социальных, демографических условий. Мы знаем, что возраст до которого доживает сегодня среднестатистический россиянин ненамного превышает, а иногда в регионах он даже ниже того возраста выхода на пенсию, который сегодня есть. Нам совсем недавно статистика говорила о том, что среднестатистический, российский мужчина живет 59-60 лет. Это только за последние пару лет со статистикой стало что-то происходить, когда эти цифры начали расти. Мы подвергаем сомнению эти статистические исследования, в том числе, потому что не может быть в демографии таких скачков, связанных с проживанием граждан. Второе, что касается экономических условий. Скорее всего, тут правительство Российской Федерации пытается математически, механическим путем, за счет снижения количества пенсионеров, увеличив пенсионный возраст, снизить свои социальные обязательства, чтобы было меньше пенсионеров, тем самым якобы будет решен вопрос дефицита пенсионного фонда. На самом деле, если посмотреть в корень этого вопроса, то повышение пенсионного возраста, если бы оно сейчас состоялось, то оно дало бы лишь отложенный эффект. Оно бы не дало скорый эффект. Вопрос дефицита пенсионного фонда, который сегодня существует и достигает порядка двух триллионов рублей, не решается в такой краткосрочной перспективе. Поэтому механическое сокращение пенсионеров за счет увеличения пенсионного возраста не решает проблему, связанную с дефицитом пенсионного фонда. Соответственно, нужно разбираться, что генерирует этот дефицит, что генерирует убытки пенсионного фонда. Мы все наблюдая за этой ситуацией, за тем, как развивается пенсионная реформа, эта дискуссия, мы видим, что, например, в 2014 году Общероссийский народный фронт обнародует на форуме эти сведения перед президентом, что отделения пенсионного фонда по всей стране неэффективно расходуют средства пенсионного фонда, завышены сметы, строят дворцы, строят большие офисы. Это выливается в миллиарды. На 30% и более завышены сметы. Мы знаем, что сегодня неодинаково со всех работодателей взымаются пенсионные взносы. Существует не прогрессивная шкала, а регрессивная, чем больше заработная плата, тем меньше платят в пенсионный фонд. С этим отдельно надо разбираться. Я могу привести пример, когда в Свердловской области, где я живу и работаю, в пенсионном фонде Свердловской области пропал один миллиард рублей в 2008 году. Как он пропал? Пенсионный фонд в нарушение действующего законодательства хранил деньги пенсионеров не в учреждениях центрального банка, как это предписано законом, а он их хранил в коммерческом банке, банк обанкротился. Такие случаи были на Кавказе, в Северо-Западных областях Российской Федерации. Вот с этим нужно разбираться. С тем, грубо говоря, чтобы заткнуть дыры, которые образуют дефицит пенсионного фонда Российской Федерации. А уже потом, по мере улучшения жизни пенсионеров, по мере того, как не на бумаге, а на словах будет реализована стратегия действий, которую правительство Российской Федерации приняло в отношении пожилых людей.

Не все же люди знают, что 16 февраля 2016 года была принята правительственная стратегия действий в интересах пожилых людей до 2025 года. Когда мы ее читаем, это очень интересный документ, если его читать, но вот будет ли он реализован? Там помимо того, что пенсионер, выходя на пенсию должен жить полноценной жизнью, что у него должны быть созданы условия для продолжения его существования в социуме, для оказания специализированной медицинской помощи, когда пожилой человек приходя в больницу попадет в специальный кабинет, где ему окажут с учетом его возраста помощь. Вы представляете? Читается это интересно, верится в это пока с трудом в условиях проблемного бюджета Российской Федерации. Получается, что если в комплексе не рассматривать этот вопрос, связанный с тем, как живут люди с выходом на пенсию, с их социализацией, медицинским обслуживанием, с их доступом к услугам в сфере культуры, образования, туристическим услугам, то у нас вся пенсионная реформа может свестись только к повышению пенсионного возраста, что, собственно, недопустимо. Поэтому я, как гражданин, будущий пенсионер и «партия пенсионеров», мы выступаем против повышения пенсионного возраста, по крайней мере, в таком виде, в котором это сейчас преподносится.

Более того, я хочу сказать, что вопрос о пенсионном возрасте в нашей стране незыблемо существует 63 года. То есть 63 года назад, тогда в Советском Союзе был установлен пенсионный возраст 55 для женщин и 60 для мужчин. Это при общих правилах, не считая горячих стажей, военных пенсий. С тем, чтобы сдвинуть с мертвой точки, как-то изменить этот вопрос, сделать пенсионный возраст другим, я думаю, это как раз тот вопрос, который мы бы могли вынести на референдум. У нас есть законодательство, которое регулирует проведение референдумов в нашей стране, но, к сожалению, мы не избалованы референдумами. Это тот вопрос, который затрагивает каждого, нынешних и тем более будущих пенсионеров. Мне кажется, этот вопрос нужно выносить на референдум. Если говорить о тех, кто выступает «за» пенсионную реформу, то там начинается несколько вариантов. На самом деле, население запуталось и те, кто их предлагают между собой договориться пока не могут. Центральный банк говорит об одном, Улюкаев говорит о другом, Министерство труда и социальной политики о третьем. Там несколько разных вариантов. Пусть они сформулируют для обсуждения обществом концепцию. Пусть они доказывают, агитирую за нее. Пусть они населению и обществу скажут, что в результате этой пенсионной реформы и увеличения пенсионного возраста мы получим иное качество жизни пенсионеров.

Последний и очень важный аспект. Особенно он очень важный, когда мы приезжаем в регионы и едем в глубинку. Возникает вопрос, где эти люди будут работать? Где люди, которым сейчас хотят повысить пенсионный возраст, где они будут работать? Сегодня даже после 40-45 лет многим людям очень трудно найти себе место, где работать. Какую экономику мы создаем? То есть мы создаем экономику, основанную на неквалифицированной, мускульной рабочей силе, где людям выдадут лопаты, где они будут работать вахтерами, выполнять несовременную, непроизводительную работу. Или мы говорим о современной инновационной экономике, о том, что информационное общество все больше проникает в нашу жизнь, о компьютерах, гаджетах, о новой экономике. В этой связи возникает вопрос: как это сочетается с заявлениями, которые делались неоднократно, особенно много внимания уделялось, когда Медведев был президентом, что мы строим новую, инновационную экономику, с тем, что мы просто повысим пенсионный возраст. Это, на самом деле, большой вопрос. Изучая этот вопрос, как он решается в других странах, некоторые страны вы называли, говоря о возрасте выхода на пенсию, та же Великобритания. Там существует целая концепция третьего возраста, в рамках которой британские ученые доказали, что в 21 веке, а мы живем только в начале 21 века, что человек сможет трудиться до 80 лет. Без проблем он сможет трудиться, но это означает, что в жизни этого человека, в обществе должны произойти такие изменения, в рамках которых трудясь до 80 лет, общество должно предоставить возможность этому человеку в случае необходимости поменять профессию в течение жизни несколько раз. Такие программы сейчас есть в Великобритании, Финляндии, когда человек в молодости работал инженером или юристом, потом он переучился, за государственный счет, бесплатно, то есть государство создает условия. В этом смысле это очень правильный подход, потому что, когда мы говорим повышать или не повышать возраст, речь идет о том, как человек проживет жизнь, социализирован он или нет. Я знаю очень много людей, они есть в «партии пенсионеров», которые достигнув возраста выхода на пенсию, не хотят уходить, они хотят трудиться. При этом, если они трудятся, достигнув пенсионного возраста, чтобы государство их ограничивало в каких-то выплатах. Это несколько иная тема, но, тем не менее. Многие люди хотят быть социализированными, хотят быть активными членами общества. Некоторые говорят: «буду до самого упора трудиться». Государство должно создать условия для этих людей, чтобы они могли переучиться на более легкий, но нужный обществу труд. Пока на этот вопрос тоже нет ответа. Еще раз повторю, что сводить пенсионную реформу сугубо к повышению пенсионного возраста никак нельзя. Против этого выступает «партия пенсионеров».

А.Х.: Я вас поняла. Это аспект социально-экономический, а что делать с демографией? Тот же самый Александр Суринов говорит о том, что через несколько лет некому будет работать, что на число пенсионеров число работающего населения будет меньше. В этом плане, как быть?

Е.А.: На самом деле, это так. Более того, я хочу сказать, что к большому сожалению эта проблема демографии, ведь пенсионный вопрос лежит на стыке экономики и демографии. Понятно, что если не заниматься шапка кидательством и просто какими-то политическими заявлениями, то нужно действительно дать ответ, а что это за такое общество, в котором очень много пожилых, но при этом обеспеченных людей, и каким образом это общество в экономическом плане гарантирует эту обеспеченность и гарантирует хорошую жизнь всем членам этого общества. К сожалению, у нас этот вопрос загнали в тупик. Он сейчас в таком надрывном и в кризисном варианте обсуждается, потому что совершенно очевидно, что растет дефицит пенсионного фонда и с этим что-то нужно делать. При этом я хочу напомнить, что 1981 году, еще существовала другая страна – Советский Союз, Организация Объединённых Наций рассматривала вопрос, связанный со старением населения. Был принят Венский план действий в отношении пожилых людей. Уже тогда Организация Объединенных Наций приводила всю эту статистику и демографию, о которой сейчас мы тут говорим по всему миру, о том, что идет бурное старение населения земли. Этот Венский план предусматривал стратегию действий в отношении пожилых людей нашего Российского правительства. По сути, она воспроизводит по структуре, по подходам, по тому, что нужно делать, этот Венский план, разработанный в 1981 году. В этом Венском плане есть очень важная мысль, которую нужно осознать даже на мировоззренческом уровне. Там говорится о том, что это объективный процесс – старение населения земли. В этой связи должен сложиться новый экономический порядок, в рамках которого пожилые люди, стареющее население земли будет естественными членами этого общества. Это на концептуально-мировоззренческом уровне нужно осознать, чтобы понять какую же мы строим экономику, общество и государство. Это еще раз говорит о том, что это более сложная проблема, чем просто механическое повышение пенсионного возраста.

А.Х.: В наших реалиях сегодняшней России, с этими экономическими кризисами, с абсолютным недоверием большинства населения к власти, какие могут быть введены нормы для решения данной проблемы, о том же самом дефиците пенсионного фонда, есть ли они вообще?

Е.А.: Да, они есть. Тут главное не делать резких движений, несмотря на растущий дефицит пенсионного фонда. Во-первых, нужно вести разъяснительную беседу и общество должно к этому прийти. Я напомню, что пару лет назад в одном из интервью как раз об этом сказал президент Владимир Путин, что пока мы не достигнем согласия в обществе, мы не можем повышать пенсионный возраст. Представьте себе, 43 миллиона действующих пенсионеров сегодня и все будущие пенсионеры. Поэтому нужно это обсуждать. Я знаю, что в конце прошлого года в правительстве Российской Федерации обсуждался вопрос о создании рабочей группы, целого экспертного совета, в который должны были войти ведущие политики, экономисты, медийные персоны, которые должны были это разъяснять. То есть общество должно это принять, это раз, потому что действительно объективный процесс старения населения в нашей стране, и он совпадает с объективным общемировым процессом, он существует и с этим ничего не поделаешь. Второе, то, о чем я говорил – нужно посмотреть на то, что формирует дефицит пенсионного фонда. На систему страховых взносов с работодателей, там существует регрессивная шкала: чем больше заработная плата, тем меньше платежей в пенсионный фонд. С этим нужно разбираться. Во-вторых, нужно наводить порядок с эффективностью расходования существующих и собранных бюджетных средств, с эффективностью их управления. Не допускать факты разбазаривания, хищения, строительства дворцов. Это тоже очень большие суммы. В 2014 году, когда на форуме ОНФ докладывали это президенту Путину, там назывались миллиардные цифры.

Нужно развивать систему, когда человек помимо гарантированной государством пенсионной программы может формировать какую-то индивидуальную программу, но легко так сказать, с одной стороны. С другой стороны, государство должно создать эффективные механизмы. А где тот банк, куда я, как гражданин могу понести свои 500 рублей или 1000 рублей в месяц, положить, чтобы через 40 лет прийти и этот банк был на месте, чтобы он не обанкротился, чтобы никто никуда не сбежал. Государство должно развивать финансовые инструменты, куда бы граждане могли вкладывать и стимулировать эту систему. Недаром звучало в рамках обсуждения этого вопроса, пенсионной реформы, один из чиновников Российского правительства предлагал ввести Новозеландскую или Австралийскую систему, которая говорит о том, что люди до определенного уровня доходов получают у государства пенсию, а если у граждан есть доход намного превышающий установленный государством, то они могут формировать добровольную пенсию. То есть нужно формировать двухуровневую систему пенсионного обеспечения, в рамках которой государство будет гарантировать, как минимум, тот прожиточный уровень, чтобы человек не остался в нищете, но при этом стимулировать, развивать финансовый инструмент. Но это все возможно при развитии экономики. Отстающая экономика не может дать нам такие инструменты. Поэтому это комплексная, сложная задача, но это не задача чиновников, которые могут решить её в тишине кабинетов. Все, что они не решат, если это не будет принято обществом, то это приведет к социальному взрыву. Поэтому только работа с обществом, только на площадках. Сейчас много таких площадок. Все это нужно обсуждать.

А.Х.: Мне ясна ваша позиция. Огромное вам спасибо, Евгений Петрович.

Е.А.: Спасибо.

А.Х.: Напомню, что мы разговаривали с Евгением Петровичем Артюх, председателем «Российской партии пенсионеров за справедливость». Также по этому вопросу мы ранее связывались с Константином Лившиц, исполнительным директором Пенсионного фонда «Образование и Наука». Вот как Константин Владимирович ответил на вопросы возможного повышения пенсионного возраста, нужно ли повышать пенсионный возраст в России?

Константин Лившиц: Мое мнение, в принципе, что уже нужно ставить об этом вопрос, обсуждать этот вопрос, потому что население, к счастью, живет дольше, а пенсионные нормативы давно были установлены. С того времени возраст дожития вырос. Этот вопрос нужно ставить и обсуждать.

А.Х.: Как вы думаете, у нас в стране вообще двоякое отношение к этой проблеме, некоторые говорят, что надо повышать, некоторые резко против, какие последствия повлекло бы за собой принятие такого закона? Может быть, есть какие-то альтернативные пути решения?

К.Л.: Что такое пенсия? Это страховка по потери работоспособности, это возмещение дохода в связи с тем, что ты не получаешь зарплату. Люди хотят получать больше, потому что, если человек выходит, получать 15% от заработной платы не совсем верно. Поэтому у нас и работают до последнего. Поэтому если будет адекватный уровень пенсионного обеспечения, это будет только приветствоваться людьми. Поэтому тут вариантов только два: повышать размер взносов или выплачивать меньший срок. Других вариантов нет. Еще один вариант – экономия расходов. Это более избирательные категории, кому мы выплачиваем пенсию.

А.Х.: Как вам кажется, самый адекватный возраст выхода на пенсию у мужчин и женщин у нас в стране?

К.Л.: Что значит адекватный? Тут надо отталкиваться от каких-то расчетов, анализов, экспертного мнения, от медиков, с учетом общественного мнения. То есть я не могу сказать более адекватный. У каждого свой. Кто-то уже в 55 не хочет работать даже в 40, а кто-то и в 70 с удовольствием идет на работу. Должно быть экспертное мнение, с участием общественности.

А.Х.: По вашему мнению, работоспособность можно как-то симулировать, увеличить у населения?

К.Л.: Как её увеличишь? У нас и так как могут, так увеличивают. У нас размер пенсии такой, что люди стараются работать пока ноги носят на работу. А если мы возьмем село, то там единственный добытчик считается, хорошо если в семье есть пенсионер. Поэтому тут сложно говорить о том, как стимулировать работоспособность.

А.Х.: А, желание работать дольше можно как-то стимулировать, увеличить?

К.Л.: Понятно, что должны быть механизмы, мягкие, стимулирующие с тем, чтобы человек максимально работал. Они есть эти коэффициенты. Они сейчас в этой системы заложены, что, чем позже человек выходит, тем больше у него размер пенсии. Пересчитывается определенным образом. Может быть, можно сделать на примере Израиля для пенсионеров более короткий рабочий день. Но насколько это будет выгодно нашим работодателям? Я думаю, что какими-то мягкими, стимулирующими мерами можно. Выплачивать какие-то бонусы, чем позже человек выходит на пенсию. Какие-то льготы, если человек достигнув пенсионного возраста продолжает работать, чтобы какую-то поддержку работодателю оказывало государство, то это возможно как-то стимулировать, чтобы человек оставался на работе. У нас сейчас основной стимулирующий фактор, это то, что размер пенсии настолько мал, что люди продолжают работать.

А.Х.: Прожить на него невозможно.

К.Л.: Судя по нашим пенсионерам возможно, но очень нелегко. Особенно в городах, где размер квартплаты, каких-то ежемесячных, обязательных расходов совершенно несоизмеримы.

А.Х.: Напомню, что мы беседовали с Константином Лившиц, исполнительным директором Пенсионного фонда «Образование и Наука». Также мы перед эфиром связались с Владимиром Вьюницким, бывшим заместителем председателя «Российской партии пенсионеров за справедливость». Владимир Иванович тоже за увеличение пенсионного возраста в России. Но почему у нас не может вступить сейчас этот закон в силу, мы спросили у Владимира Ивановича. Слушаем.

Владимир Вьюницкий: Пенсионный возраст в России повышать надо и давно, потому что самый низкий пенсионный возраст в мире. Люди не должны уходить в 60 мужчины, в 55 женщины на пенсию. Реально нынешние пенсионеры только на треть могут рассматриваться как трудовой ресурс. Остальные или больны, или не желают работать после нынешнего пенсионного возраста. Поэтому это только одна из шести поставленных задач - укрепить здоровье трудоспособного населения, увеличить долю тех, кто способен работать после нынешнего пенсионного возраста, а для этого возможности есть. Вторя задача – повышать пенсионный возраст, создавать новые трудовые места. У нас те пенсионеры, которые формально должны быть привлечены для работы после пенсионного возраста ?????, эти места еще не созданы, поэтому мы можем привлечь их только на места более низкой квалификации. Это профанация фактически.

А.Х.: На вопрос о том, как можно повысить работоспособность у населения Владимир Иванович ответил так.

В.В.: Повышать здоровье. Потенциал в здоровье есть, но мы его растрачиваем за тот период, который работаем. Надо менять природу труда. Это должен быть не физический труд, а труд интеллектуальный, труд головой, а не руками.

А.Х.: Также мы спросили у Владимира Ивановича, как, по его мнению, население России относится к возможности повышения пенсионного возраста, знает ли он что-нибудь об этом? Слушаем.

В.В.: Очень интересные тут различия между теми, кто работает, молодежью и теми, кто уже на заслуженном отдыхе. Вторя старшая возрастная группа заражена старой нелюбовью к работе после пенсионного возраста. Тех, кто моложе выгнать с работы трудно, потому что сами не уходят. Сейчас ввели официальный возраст занятости, в частности на государственной службе 65 лет, приходится почти пинками выгонять, потому что держатся за свои рабочие места. Если рабочие места хорошие, то с них очень трудно уходят.

А.Х.: Напомню, что беседовали с Владимиром Вьюницким, бывшим заместителем председателя «Российской партии пенсионеров за справедливость». О возможности повышения пенсионного возраста в России мы также сейчас поговорим с Александром Сафоновым, проректором Академии труда и социальных отношений, бывшим замминистра здравоохранения и социального развития Российской Федерации. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

А.Х.: Скажите, пожалуйста, ваше мнение о возможном повышении пенсионного возраста в России?

А.С.: Начну с того, что в любом случае, когда-нибудь пенсионный возраст будет повышен. Поскольку Российская Федерация находится в том же самом тренде, как и все развивающиеся страны. У нас количество молодежи сокращается к пропорциям к лицам более старших возрастов. Соответственно, мы будем двигаться в этом направлении. Вопрос только в одном: когда это делать? Сейчас та дискуссия, которая развернулась с участием бывшего министра финансов Алексея Кудрина и его сторонниками, она призывает нас сделать это немедленно. Для это есть определённые аргументы этой стороны. В частности, они все время говорят о том, что денег в бюджете не хватает на трансферты в пенсионный фонд. Это в определенной степени правильно. Есть другая сторона медали: какие социальные последствия могут быть, если пенсионный возраст повышать сейчас. Во-первых, надо понимать, что любое повышение пенсионного возраста означает, что на рынке труда окажется дополнительное количество людей, которые с него ушли раньше, могли бы уйти в связи с выходом на пенсию. По данным пенсионного фонда у нас всего лишь 36% пенсионеров продолжают свою трудовую деятельность. Предположим, что мы к этим 36% добавим еще 64%. Возникает вопрос, куда они пойдут работать? У нас сейчас экономика падает, в определенной степени, соответственно, новых рабочих мест не создается. При такой арифметике все эти люди кандидаты в безработные. Либо они окажутся безработными, либо окажется молодежь безработная, которая не сможет занять эти рабочие места. Соответственно, государству придется изыскивать дополнительно средства на выплату пособий по безработице и на социальные пособия. Может быть, если покажут такие расчеты, это окажется дешевле, чем выплачивать пенсию. По крайней мере, этот результат ни к чему хорошему не приведет. Он экономике не поможет, за исключением баланса бюджета федерального на какую-то сумму. Но создаст для большой категории граждан очень серьёзные проблемы. Это первый аргумент. Второй аргумент связан с тем, что у нас экономика меняется структурно. Происходит модернизация производства, крупные промышленности и количество рабочих мест сокращается. Плюс туда внедряются новые технологии, которые требуют новых знаний. А готова ли наша система переобучать тех лиц, которых мы хотим вывести на рынок труда, предположим, если бы не было проблем с безработицей? Мой ответ – нет. У нас еще не создана такая система, которая позволит лицам старших возрастов, качественно, быстро, самое главное бесплатно получать дополнительное образование.

Следующий момент. Надо понимать, что рабочие места по территории Российской Федерации создаются неравномерно. А, что произойдет, если рабочие места в будущем будут создаваться, например, на Дальнем Востоке, а лица пенсионного возраста и предпенсионного возраста окажутся в Москве. Ну, кто в возрасте 60 лет поедет осваивать Дальний Восток? Это крайне затруднительно бросить все и ехать туда. Поэтому есть такая проблема. Я думаю, что в рамках дискуссии, которая продолжится и они продолжатся, как минимум, до 2018 года, потому что эта тема очень чувствительная и сейчас мы видим, что она не нашла своего решения в виде нового законодательства. В предвыборный период Государственной Думой эта тема будет оттянута до 2019 года. За этот период, при желании, есть время продумать все плюсы и минусы этого решения. Нужно ли это создавать, не нужно это создавать. Если нужно, то в какой период нужно стартовать. В любом случае по образу и подобию действий зарубежных стран, то есть Германии, Франции, Швеции все и всегда это делалось очень неспешно. Растягивалось решение по повышению пенсионного возраста на 16 и более лет. Делалось это специально для того, чтобы рынок труда и экономика могли подстроиться под новые реалии. Поэтому думаю, что сейчас этого не произойдет. Скорее всего, такие решения, если они будут приняты, экономически и социально обоснованы, то последуют не ранее 2019 года.

А.Х.: Вообще у нас в России есть эти предпосылки в экономике и в рынке труда, чтобы перейти на новую систему, на выход на пенсию в более позднем возрасте?

А.С.: Пока таких предпосылок нет. Есть потребность сократить расходы федерального бюджета на выплату субсидий пенсионному фонду. Эта потребность есть. А, что касается возможностей рынка труда, пока рыбок труда не может переварить в сегодняшней ситуации, эта ситуация сохранится на будущее, не сможет переварить новых работников. Просто для них физически нет рабочих мест. Вот в чем главная проблема. Поэтому, подчеркну, что это решение должно быть сбалансированно. Непросто потому что плохая демография, а еще и потому что должно быть определенное количество рабочих мест, которые эту рабочую силу переварят.

А.Х.: Ранее мы связались с Евгением Петровичем Артюхом. Он сказал о том, что без референдума такое решение нельзя принимать. Ваше мнение на этот счет, нужен ли референдум по этому поводу?

А.С.: Референдум всегда хорош, когда требуется принятие решения на длительную перспективу, для того, чтобы было общественное согласие, общественный консенсус широких слоев. Вспомним историю Франции. При правительстве Саркози принимают решение, связанное с пенсионной реформой, о продлении пенсионного возраста, а правительство социалистов, Олланда отменило это решение. Почему? Потому что они представляли интересы разных групп: Саркози – промышленников, для которых важно было сократить расходы на социальные нужды; Олланда представлял левое крыло. Из-за того, что не был достигнут консенсус, понимания важности такого мероприятия, такая непоследовательность в политике. Если мы хотим последовательность в политике, общественного согласия, может быть, если не референдум, потому что тут могут сыграть конъюнктурные факторы очень большого влияния, когда люди, не успев за определенный период ознакомиться со всеми документами примут решение, что не повышаем пенсионный возраст никогда. Понятно, что это невозможно, потому что демография все равно меняется, здоровье меняется, условия труда меняются, возможности людей продолжать свою трудовою карьеру тоже меняются. Поэтому референдум, наверное, необязательно. А, вот что касается широкого круга обсуждения, достижения согласия, в том числе крупнейшими политическими игроками, партиями, представителями различного рода социальных групп, очень важно. Если такой консенсус будет, и мы будем гарантировать, что конституционное большинство в парламенте проголосует за это, я думаю, что этим можно ограничиться.

А.Х.: Это вопрос о социально-экономическом развитие.

А.С.: Конечно.

А.Х.: А, вопрос в демографическом аспекте, как тут быть? Господин Суринов говорит о том, что скоро % работающего населения будет ниже % людей, вышедших на пенсию. Как быть тут?

А.С.: Во-первых, нужно уточнить. Суринов говорит о том, что, да, у нас есть тенденция на сокращение. Но начнем с того, что у нас показатели соотношения работающих граждан и пенсионеров намного лучше, чем в той же Европе. Лучше, чем в Германии, Франции. Мы, по крайней мере, имеем в загашнике лет 10 для того, чтобы докатиться до того уровня соотношения, которое существует в Европе, которое потребовало от них мер по повышению пенсионного возраста. Во-вторых, я бы не сбрасывал со счетов ту дискуссию, которая раньше разворачивалась, когда формировался национальный проект в области демографии. Все демографы, статистики убеждали, что невозможно изменить тенденцию с точки зрения увеличения роста рождаемости в стране. Жизнь показала, что при правильной, грамотной государственной политике можно этот тренд изменить. Теперь наши коллеги, демографы очень серьезно раздумывают, почему это произошло, почему у нас рост рождаемости вырос? Они же предсказывали, что это не так. Это первое соображение. Второе соображение. Господин Туринов, при всем уважении к нему, как к статистику, не учитывает возможность роста производительности труда. Если мы опять посмотрим на историю, то проблема содержания старого поколения всегда существовала. Она существовала в средние века. Только в средние века пенсионеров содержали мама с папой, большая семья, 12 детей, потому что тот уровень производительности, который был тогда, позволял только за счет этой пропорции обеспечивать. Эти пропорции сократились до 5-2 человек в семье. Поэтому надо понимать, что мы же не стоим на месте, меняются факторы производства. Предположим, завтра у нас появились роботы, и во многих промышленных предприятиях вообще не стало работающих, а люди стали просто потребителями продуктов. По статистике тогда все пенсионеры останутся без пенсии. Но это же не так. Поэтому, безусловно, говорить о проблемах надо. Безусловно, надо разрабатывать точку отсчета, когда придется повышать пенсионный возраст.

Я рассматривал эту тему с другой точки зрения. Сейчас для нас важна экономика и поведение рынка труда при принятии такого решения. На следующем этапе для нас будет важна демография. Еще бы я посмотрел на социальную составляющею этой темы. А именно: у нас происходит такое хорошей явление, как рост продолжительности жизни в нашей стране, но тогда возникает вопрос, а вся система социальной инфраструктуры готова для обслуживания этой категории граждан, которых у нас все больше появляется? Этим тоже сейчас надо заниматься. Это вопросы связанные с доступностью среды, потому что человек в определённом возрасте теряет мобильность, физически, психологически. Должны быть разработаны системы, которые будут комфортны для этих людей. В том числе, законодательство. Мы же с вами сталкивались, недавняя совсем история в 90-х годах, когда предприятие вновь организовываемое, банки, торговые предприятия давали объявления о наборе персонала: принимаются до 25-ти лет. Тогда не было никакого государственного регулирования, которое могло бы предотвратить возникновение дискриминации на рынке труда. Соответственно, как среагирует работодатель на это? Не появятся ли у нас объявления такого рода, как нанимаем до 60? Поэтому нам надо думать, как работать с психикой общественного сознания, потому что люди, которые достигают возраста 60 и белее, это люди абсолютно грамотные, способные приносить пользу. Поэтому тут, еще раз подчеркну, очень много вызовов. В первую очередь это институциональные вызовы, то есть рынок труда должен быть готов к принятию новой категории работников. Это работодатели, которые должны отказаться от взгляда на старшего работника, как на обременителя для организации, со всех точек зрения. Это государство, которое должно вложиться в обеспечение этого типа работников, в том числе разрабатывать бесплатные программы обучения. Повышение мобильности, с точки зрения создания соответствующих инфраструктур. Много, о чем нужно думать и говорить. Поэтому эта проблема не решается просто референдумом. Это глобальная, национальная задача и она требует очень серьезного подхода.

А.Х.: Как вам кажется, Александр Львович, нужно ли работать с населением, с тем самым общественным сознанием или, в принципе, все идет к тому, что все понимают, что пенсионный возраст может возрасти и все перейдут? Многие говорят о том, что иногда людей не выгонишь с работы или нужно разъяснять людям, что мы скоро перейдем к этому?

А.С.: В любом случае людям нужно разъяснять, потому что всегда есть согласные и несогласные. Сейчас, если бы мы провели социологический опрос на тот же самый референдум, я думаю, что с большей долей вероятности люди проголосуют против. В первую очередь они проголосуют против неопределенности, потому что я не знаю, что там будет за 60 лет. Нет успешных историй. За исключением очень утилитарной группы людей, в виде актеров, художников, ученых. Таких историй очень мало. В большей степени истории другие, другого характера. Это бабушки и дедушки, которые находятся и могут найти себе достаточно высокооплачиваемую работу, которые ждут эту пенсию, чтобы потом совмещать доход по работе и пенсию. Много других вещей, которые говорят современникам о том, что очень опасно это делать. Поэтому, конечно, с аудиторией надо работать. Надо создавать нормальные условия, пропагандировать, показывать эффективную практику, заинтересованность государства, заинтересованность работодателя, заинтересованность муниципальных властей, то есть очень большое количество людей и групп должны быть вовлечены в этот проект. В противном случае это сведется к спору отдельных экспертов, и в зависимости от лоббирования конкретных идей выиграет та или иная группа, или это сведется к партийному голосованию. В конечном итоге все мы можем проиграть такому узкому подходу. Поэтому вовлеченность населения, вовлеченность в дискуссию, в разработку программ государственной поддержки этого проекта крайне важна.

А.Х.: Я вас поняла, Александр Львович. Огромное вам спасибо за интервью.

А.С.: Пожалуйста.

А.Х.: Напомню, что с нами на связи был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, бывший замминистра здравоохранения и социального развития Российской Федерации.

Вы слышали мнение всех наших экспертов. В основном эксперты сходятся к тому, что необходимо повышать пенсионный возраст. Проблема в том, когда? Каким образом, и что нужно сделать для этого? Конечно, с обществом надо работать, с так называемым общественным сознанием. Необходимо формировать и предоставлять людям рабочие места, нужно много чего делать в этой области. Что будет дальше покажет время.

Это была программа «Угол зрения» на радио «Соль». До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
АПИ

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments