Образ будущего

Участие в переписи может стать для россиян обязательным: за и против

Эксперты: Александр Верховский — директор аналитического центра «Сова», член президентского Совета по правам человека (СПЧ);
Илья Гращенков — политолог, генеральный директор Центра развития региональной политики; Иосиф Дискин — политолог, член общественной палаты РФ.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. Сегодня обсудим следующее: в России, возможно, сделают обязательной перепись населения, и если человек вдруг откажется участвовать в переписи населения, то ему может грозить штраф. Правительственная комиссия по законопроектной деятельности одобрила поправки Росстата к закону о переписи населения. Об этом сообщили журналисты «Коммерсант». Пишут, что «за отказ участвовать в переписи либо отвечать на какие-либо вопросы (кроме вопроса о национальности) граждан будут штрафовать на 100−300 руб.». Это уже не первый раз, когда поднимается этот вопрос. Предложения сделать перепись обязательной звучали и 3, и 4 года назад. Причем пару лет назад озвучивалась такая информация, что за отказ может грозить штраф 5 тысяч рублей. Можем видеть, что сумма штрафа значительно уменьшилась за это время.

Что еще пишут журналисты? «Идея обязательного участия населения в переписи возникла в Росстате после переписи 2010 года (по закону она должна проводиться не реже чем раз в десять лет). В ней отказались участвовать более 1 млн человек, еще 2,6 млн избегали контакта с переписчиками. Тогда 3,5 млн человек отказались сообщить о своем образовании, 4 млн — утаили источники средств к существованию, 4,6 млн — скрыли вид своей экономической деятельности. Подготовленный Росстатом в 2015 году законопроект больше года согласовывался с министерствами и ведомствами. На прошлой неделе его одобрила правительственная комиссия по законотворческой деятельности, в ближайшее время его обсудит правительство».

Также из СМИ можно узнать, что по этому поводу думает, например, руководитель научно-исследовательского центра социально-экономических проблем народонаселения Ольга Воробьева. Она пояснила, что долгое согласование проекта было вызвано его спорностью, спорная идея обязательного участия в переписи, но «это государственное дело — знать, кто где живет, сколько народу, на этом социально-экономическая политика строится».

Такое предложение — сделать перепись обязательной — вызвало разную реакцию. Кто-то выступает за, кто-то против. Сегодня мы поговорим с некоторыми экспертами и заслушаем их току зрения по этому поводу. С нами на связи Александр Верховский, директор аналитического центра «Сова», член президентского Совета по правам человека. Александр Маркович, здравствуйте!

Александр Верховский: Здравствуйте!

В.И.: Первый вопрос к вам такой — вы сами лично принимаете участие в переписи?

А.В.: Да, понимаю. В прошлый раз я даже не без труда принял в ней участие.

В.И.: Не без труда — это что означает?

А.В.: А потому что у нас вахтерша не пустил переписчика в подъезд. Сидел, бедняга, в коридоре и думал, про проходящие мимо люди будут у него переписываться. Что, конечно, невозможно, потому что если человек выходит из дома, он куда-то значит торопится. Поэтому я своими ногами пошел в переписной пункт. Но думаю, что нас немного таких было. Это к вопросу о том, сколько людей избежало переписи — я думаю, много. Больше, чем написано.

В.И.: Больше, чем 1 млн человек, скорее всего?

А.В.: Я думаю, что без фальсификации все-таки не обходятся же такие дела. Причем не с целью что-то накрутить, а с целью показать приличные результаты. Я не хочу ничего сказать дурного именно про моего вот этого переписчика, но он был поставлен в ситуацию, где ему очень трудно было бы отчитаться.

В.И.: Что вы думаете об этой инициативе — сделать перепись обязательной?

А.В.: Я не очень, честно говоря, интересовался этим вопросом. Мне кажется, что это сомнительная затея. Если цель — получить более достоверные данные, то эта цель вряд ли будет достигнута. Зато, если это обязательно, значит, будут какие-то санкции за уклонение, будут жестче этого пытаться добиться, появятся полицейские, наверное. Как-то это должно все обеспечиваться. И все это, скорее всего, приведет к куче неприятных ситуаций и, весьма вероятно, к злоупотреблениям, просто зная, как все бывает у нас обычно.

В.И.: То есть вы прогнозируете такой возможный исход событий.

А.В.: Я даже практически не сомневаюсь в таком исходе событий. В прошлый раз люди не хотели отвечать о своих источниках доходов, они ведь и сейчас не захотят, тем более указывая свои данные. Кто это вообще захочет делать? Значит, люди будут уклоняться. Если нельзя не ответить на вопрос, значит, можно просто не открывать переписчику. А если он пришел с полицейский — а полицейский на каком основании пришел? У него вроде такое не записано в обязанностях. В общем, все это очень странно будет выглядеть.

В.И.: То есть вы считаете, что при данном устройстве, при данном положении дел осуществить тотальную перепись невозможно?

А.В.: Я думаю, что тотальную перепись вообще нигде осуществить невозможно, ни при каком устройстве. Перепись — это в конце концов статистическое мероприятие. Никогда не бывает, чтобы охватили всех. Пытаться сделать это с применением палки — может получиться в какой-то части случаев. А в другой части случаев приведет к прямо противоположному результату. И, скорее всего, в результате демографы, которые работают с данными, будут еще хуже понимать, как надо интерпретировать данные переписи. Все же понимают, что это не точное отражение действительности, но как-то это корректировать и пользоваться этими данными. Если изменить правила игры так радикально, то неизвестно, что будут делать демографы с данными.

В.И.: Некоторые СМИ приводят ваши же слова, что достоверной информации получить не удастся. Если человек захочет что-то скрыть, то он просто рискнет и заплатит 300 рублей.

А.В.: Если уж совсем его приперли к стенке, он может отказаться и заплатить 300 рублей, действительно. Если человек хочет скрыть источник дохода, то 300 рублей для него не цена. А если ему просто неприятно в такой ситуации отвечать, так он откроет переписчику и скажет, что «я вообще здесь в гостях». И все.

В.И.: С точки зрения прав человека насколько это правильно — делать перепись обязательной?

А.В.: Нет никаких таких прав, которые бы нас ограждали от того, что у нас спросят документы. Просто спрашивание документов обычно чем-то регламентировано. Не любой полицейский на улице может спросить у меня паспорт. Это регламентировано законом о полиции, кто и почему. Это не зря все придумано. Умножать количество людей, которые спрашивают у меня документы — это не очень хорошо и должно быть как-то серьезно обосновано, должна быть серьезная причина, зачем нужно это делать. Я здесь этой серьезной причины не вижу. Если для того, чтобы добиться того, чтобы государство точнее знало, как тут народонаселение живет, так оно не будет точнее от этого знать. Зато побочные эффекты будут самые разнообразные. Например, будут собирать эти данные, где-то их полностью складировать, будет какая-то база собираться. Эта база просто будет лакомый кусочек для криминала. Понятно, что государство будет как-то это защищать. Но известно, что не всегда оно успешно защищает. Вот я хорошо помню, как утекала на сторону база данных Пенсионного фонда. Тоже, казалось бы, государственное учреждение. Вот у налоговой не утекали вроде бы пока данные. По крайней мере, в массовом порядке. Росстат, у него же раньше данные были не персонифицированы. Поэтому уголовникам они были без надобности. Готов ли Росстат сразу сохранить наши данные? Я не уверен.

В.И.: Вот тоже такой вопрос — тут же данные будут, выходит, персонифицированы, на каждого человека.

А.В.: О чем и речь. И не просто на человека, его можно полностью идентифицировать, если что-то хочешь про него узнать. Если это будет утекать, то найдутся люди, которые этим попользуются.

В.И.: По поводу причин — чем может быть вызвано такое решение, на ваш взгляд?

А.В.: Многие ругались на результаты переписи 2010 года, что она неточная, слишком много народу уклонилось по самым разным причинам. Переписи не зря же проводятся, это полезное мероприятие много для чего. Поэтому возникает желание как-то срочно исправить проблему. К сожалению, есть такая категория чиновников, не перевелась еще, которая считает, что если ввести штраф и сделать что-нибудь обязательным, то оно обязательно сработает. Если применить силу в ограниченном количестве, то сработает. А это неправда. Не всегда это срабатывает. Иногда бывает наоборот, только хуже. И с точки зрения этого интереса по собиранию данных, и государственного интереса, и данные переписи много кому нужны, это полезная вещь. Но я думаю, что точности не станет больше. Поэтому зачем этот огород городить и создавать риски, когда результат, по меньшей мере, сомнительный.

В.И.: Ранее вы сказали, что проконтролировать процесс будет сложно, поэтому, скорее всего, потребуется создание каких-то дополнительных структур. Как это может выглядеть?

А.В.: Я уж не знаю, как это может выглядеть. Просто понимаете, перепись — серьезное государственное мероприятие. Поэтому вышестоящие начальники будут накручивать хвост нижестоящим, чтобы те как-то обеспечили. А как они обеспечат? Конечно, если всех выгнать во двор с паспортами в руках, построить и опрашивать, то да. Но ведь это же невозможно сделать. Как еще обеспечить? Приходить в 7 утра, являться с полицейским, с какими-то людьми из домоуправления. Каждый будет придумывать, как умеет. Что в этом хорошего?

В.И.: В интернете много высказываний такого рода, что перепись — это всего-навсего способ заработать для определенных структур. В данной ситуации несложная арифметика позволяет подсчитать, что даже если 1 млн человек уклонились от переписи в 2010 году, умножаем хотя бы на 100 рублей, получаем 1 млрд рублей штрафов. Если штраф будет 300 рублей, то это 3 млрд штрафов. Что можете сказать на это?

А.В.: Не знаю. Интересный способ, конечно, собирать деньги. Но мне кажется, что дорогостоящий. Там есть накладные расходы некоторые по собиранию этих штрафов. Это не просто так. Поэтому я не уверен, что это в качестве такого непрямого налога, и не уверен, что это в плюс выйдет даже. Не говоря уже о том, что это очень странный способ собирать деньги с населения.

В.И.: Все-таки про пользу этих данных. Если бы некоторые россияне перестали бы сопротивляться и честно бы открывали дверь переписчикам, говорили бы всю правду, отвечали на все вопросы, не отказываясь раскрывать определенные данные, например, о своем доходе или какого-либо другого характера, какая могла бы быть от этого польза?

А.В.: Были бы точные данные у нас о социальной структуре, насколько перепись вообще позволяет. Более точные данные о структуре населения. Это важно. Мы не знаем толком, особенно в мегаполисе, где мы живем, поскольку здесь очень много народу укрывалось от переписи, по разным причинам — регистрации не было, разрешения на работу не было, еще чего-нибудь. Или работали они отчасти «в чистую», отчасти не очень. Если знать, как на самом деле все, было бы очень интересно с точки зрения экономического анализа, очень полезно. И демографического анализа, и какого угодно. Но, к сожалению, не все удается узнать, что хочется.

В.И.: С вашей точки зрения, как можно повлиять на то, чтобы люди не боялись отвечать на вопросы и открывать дверь переписчикам? Если силовые методы, на ваш взгляд, не будут работать, то что тогда может работать?

А.В.: Я боюсь, что в краткосрочной перспективе немного, что может работать. Люди государству не очень доверяют, у них есть много причин не доверять. Впрочем, люди и друг другу не очень-то доверяют, не только государству. Если доверия больше, то человеку не страшно сказать переписчику, скажем, источник дохода, потому что он будет верить как раз, что это нужно всего лишь для статистики, что никто к нему лично потом не докопается. Вот это базовое доверие невозможно быстро развить. Можно же в массмедиа как-то рассказывать о том, что было или не было с данными предыдущих переписей. Если были слухи о каком-то криминальном использовании данных, которые собирали переписчики, то эти случаи надо разобрать. Как-то показать, что все не так страшно. Если как раз всех заставят с документами в руках отвечать, то вот тут все испугаются надолго, потом еще поколение не передумает.

В.И.: У меня такое впечатление складывается, я беседую тоже со своими знакомыми — многие вообще не понимают, зачем это нужно.

А.В.: Планирование, допустим. Есть какое-то экономическое планирование, демографическое планирование. Самое простое — сколько людей живет в Москве или в любом городе. Что там нужно знать? Транспортные потоки планировать. Что это за люди, на чем они ездят? На машине или не метро? Какой у них доход, как это отражается на структуре каких-то услуг? Как-то же отражается, правильно? Понятно, что ресторатору, чтобы открыть новый ресторан, не обязательно знать данные переписи. Слишком много факторов, кроме этого, влияют на его бизнес. А вот там, где массовые услуги оказываются населению, любые, в первую очередь, государственные, конечно, там полезно знать структуру. Это, в конечном счете, в наших интересах, потому что это нам, гражданам, эти услуги оказываются.

В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами.

С нами на связи находится еще один эксперт, Илья Гращенков, политолог, руководитель Центра развития региональной политики. Илья Александрович, здравствуйте!

Илья Гращенков: Здравствуйте!

В.И.: Первый вопрос, который мы задали и предыдущему эксперту, — вы лично участвуете в переписи? И почему?

И.Г.: Естественно, почему не поучаствовать. Я, надо сказать, принимал участие именно со стороны переписчиков, вот первая, которая была в 2003 году, перепись населения. Поэтому еще по тем временам помню, что вот эта первая перепись после советских времен некоторым образом открыла для нас страну. Мы, наконец, узнали, что живут эльфы, хоббиты и прочие неожиданные персонажи. Так что я примерно себе представляю, как это должно выглядеть. Конечно, буду принимать и сам участие. На мой взгляд, это очень полезная инициатива. Единственное только, я так понимаю, речь идет об инициативе чуть ли не ежегодно проводить перепить населения?

В.И.: Перепись хотят сделать обязательной, ни одни житель России не сможет отказаться от участия в переписи. Если переписчик пришел, вы обязаны ответить на все вопросы. Если вы этого не сделали, то вам выпишут штраф 100−300 рублей.

И.Г.: В принципе, это правильно, потому что перепись населения — это очень трудоемкое и затратное мероприятие. Конечно, обидно, когда переписчиков просто не впускают в дома по каким-то причинам. В принципе, такие гражданские инструменты предъявления, как перепись и выборы, для России, на мой взгляд, надо ввести в обязательном порядке. Если бы еще от выборов люди не уклонялись, было бы совсем замечательно. Иначе зачем проводить эти мероприятия, если можно переписать тех, кого обязывают по работе, бюджетников и т. д. Ведь смысл как раз вскрыть порой такие вещи, как, например, отсутствие целых городов. Когда проводили несколько раз перепись населения, было выяснено, что есть какие-то деревни, которые уже реально не существуют, там никто не живет. А они на карте есть, на них какие-то деньги из бюджета выделялись, например, на установку каких-то телефонных будок, ремонт дорог и т. д. После переписи населения такие факты вскрывались, оборачивались даже уголовными делами в отношении местных администраций, которые списывали деньги на несуществующие населенные пункты. Поэтому есть некое рациональное зерно в переписи населения.

В.И.: Представители Росстата говорят, что переписчики сталкиваются с большим количеством проблем, пока пытаются достучаться до россиян. Многие отказываются отвечать на какие-либо вопросы — о доходах, про источник средств к существованию, об образовании, хотя, казалось бы, вопрос, какое у вас образование, — ничего тут страшного. С какими сложностями вы сталкивались и насколько это глобальная проблема?

И.Г.: Я не занимался непосредственно социологией, я занимался продвижением именно имиджа переписи населения, то есть как сделать так, чтобы людей впускали. Действительно, вы правы. Отвечу, почему люди не хотят отвечать на ряд вопросов. Стандартное общественное мнение — люди всегда боятся, что кто-то о них что-то узнает, плохо подумает, несмотря на то, что данные анонимные, сомневаются. Потому что часто переписчики бывают из числа местных людей, соответственно, могут кому-то рассказать и т. д. Например, если у человека нет высшего образования или он даже не закончил какие-нибудь 9 классов школы, такое бывает, то порой стыдно в этом признаться, мало ли, куда это попадет, кто узнает и т. д. Что касается вопросов о достатке, тут просто опасаются мошенников, кто придет под видом переписчика. Люди у нас недоверчивые, с трудом пускают чужих людей в дом, а уж отвечать на такие щекотливые вопросы, сколько вы зарабатываете, какие у вас источники доходов… Ну и опять-таки, кто-то может стесняться, потому что живет на какие-то пособия или алименты. Поэтому здесь либо какие-то психологические проблемы, либо общественно-морального характера.

В.И.: Вы говорите, что люди боятся. Но где гарантия, что, если перепись сделают обязательной, люди перестанут бояться? Предыдущий наш эксперт сказал, что люди просто будут врать, отвечая на вопросы. И как-либо пролить свет на статистику по стране это не поможет.

И.Г.: Я так понимаю, речь идет о том, чтобы просто заставить людей участвовать в переписи, но никто не говорит о том, что их заставят как-то конкретно отвечать на вопросы. Здесь есть такая схема: либо ввести какие-то стандартные ответы, как в тестах это обычно делается. Например, вопрос национальности самый яркий был на переписи населения. Многие писали, что они хоббиты или эльфы или черт знает, кто. Но если вы хотите серьезный ответ получить, напишите десяток этнических национальностей, которые обычно на территории России проживают, и будете с паспорта получать ответы. Для остальных введите графу «остальные», будете получать какое-то количество опять-таки этих.

Что касается других вопросов, можно действовать по той же схеме. Обозначьте уровень своих доходов: от 10 тысяч до 15 тысяч и т. д. Но, честно говоря, не очень понятно, зачем это нужно, когда, еще раз повторюсь, перепись населения — это очень глобальное событие, которое позволяет взглянуть на страну спустя какой-то достаточный промежуток времени, как она в целом изменилась. Она отражает и миграцию населения — какие-то города покинуты, поселки. Она показывает, как количество людей национальности, с которой они себя ассоциируют, за десяток лет увеличилось. Где-нибудь на Урале много китайцев появилось, значительно больше, чем в прошлую перепись населения. То, о чем вы говорите, такие маленькие нюансы изменения параметров, они есть в неких органах статистики. Совершенно непонятно, зачем делать часть именно такой глобальной переписи, когда можно обратиться к данным Росстата и посмотреть там естественную прибыль/убыль населения, этнический состав, все эти данные же есть. Не очень понятно.

В.И.: Да, кстати, многие даже и в интернете задаются вопросом, зачем в принципе нужна перепись, если многие вопросы дублируют данные, которые есть в других ведомствах. Это трата времени, чтобы сделать двойную и тройную работу. Такие доводы звучат.

И.Г.: Я согласен, что перепись — это экстраординарное мероприятие, его совершенно не надо делать плановым, надо делать время от времени, когда дух времени этого требует. Первая перепись, в которой я участвовал, это начало 2000-х, она, по сути, приоткрывала тайную завесу, в какой стране мы живем. Знаете, как говорят — мы живем, не чувствуя под собой страны. На тот момент мы действительно ее не знали. Когда ее провели, с удивлением обнаружили ряд вот таких вещей, как целые города-призраки и т. д. А зачем проводить ее сейчас, спустя небольшое количество времени — у меня, честно говоря, ответ только один, потому что это довольно дорогостоящее мероприятие, в котором задействовано очень большое количество служб. Оно многим выгодно. Возможно, кто-то лоббирует постоянное проведение переписи, исходя из собственных интересов. Потому что каких-то общественных интересов — ну, что там может поменяться за 10 лет? Толком-то ничего. На мой взгляд, гораздо важнее проводить какие-то локальные срезы данных Росстата. Это гораздо более эффективные мероприятия, меньше денег требуют, более практические. По ним можно прогнозировать вот эти транспортные потоки, как предыдущий эксперт говорил, количество услуг и т. д. Можно же посмотреть в Росстате московском, сколько прибыло населения, какой этнический состав, возрастной и т. д. Чего переписывать? Перепись, вы же представляете, — это переписчик с сумкой на плече по каким-то степям Калмыкии ходит от поселка к поселку и переписывает людей, которые оттуда в жизнь не уезжали. Потом мы узнаем, что количество этнических калмыков у нас возросло или наоборот вымерли они там и т. д.

В.И.: Некоторые говорят, что кризис как-то влияет. Да и многие события успели произойти, в том числе и в политическом плане, якобы это тоже может сказываться на результатах переписи.

И.Г.: К сожалению, перепись — это не соцопрос, это всего лишь портрет формы цивилизации, которая живет на данной территории. В основном перепись интересна с точки зрения анализа удаленных населенных пунктов, регионов, в которых обычно это все редко проводится. А в крупных городах, мегаполисах и так все это отслеживается, все это известно, и о взглядах известно, соцопросы постоянно проводятся. Мы знаем, что москвичи любят, каких политических взглядов придерживаются и т. д. А вот отдаленные регионы — Якутия, Алтайский край, — там естественно соцопросы никогда не проводятся. Поэтому перепись можно направить куда-то вглубь страны и сделать срез, а что там, на этих территориях, как там люди живут, чем живут, кем работают, за 10 лет они сменили род деятельности или нет. Может, в 2010 году они занимались сельским хозяйством, а в 2020 году перешли в сферу обслуживания. Такой срез можно получить, но эффекта от тех сумм, которые будут на это потрачены, я не вижу. Если есть проблемы, связанные с экономикой, то их надо решать локально, проводят социомониторинги на тех территориях, где это требуется. Всероссийская перепись население — это мероприятие не того плана и не того масштаба, который требуется.

В.И.: Вы ранее сказали, что кто-то хочет на этом заработать. Такие высказывания тоже встречаются в интернете. Александр Верховский высказал предположение, что этими данными, которые будут получены в результате такой обязательной переписи, они же будут персонифицированы, и якобы кто-то может ими воспользоваться, не дай бог, эта база может утечь в чьи-либо руки, возможно, не очень добросовестного человека. по этому поводу что можете сказать?

И.Г.: Конечно, если у нас что-то будет персонифицировано, а у нас все к этому идет, потому что анонимность не ценится, всегда хочется знать поименно, кто эти люди, кто что сказал, если будет какая-то общая база электронная, естественно есть большой шанс, что ее кто-то может взломать и т. д. Этим будут пользоваться, прежде всего, коммерческие структуры, как сейчас пользуются персональными данными «холодного обзвона» и предложения своих услуг и т. д. Так и будут пользоваться, смотреть людей по профессиям, специальности. Я не сомневаюсь, кстати, что если такие базы будут, то они будут через несколько лет спокойной продаваться на всяких рынках, развалах. Это вполне в духе нашей страны.

В.И.: Ну, это страшно.

И.Г.: Конечно, страшно. Если сейчас вполне легально можно купить какую-нибудь базу данных телефонов, вполне это есть в открытом доступе, можно купить. Конечно, это страшно. С другой стороны, а что делать? Повышать, значит, уровень информационной безопасности. Не знаю, честно говоря, вопрос двоякий. К сожалению, чем дальше мы приходим в эпоху вот этого электронного документооборота, тем сильнее повышаются риски, что все это может быть украдено. Но немного не ко мне вопрос, как с этим бороться. Кибербезопасность у нас пока не на уровне, к сожалению.

В.И.: Как вы думаете, что можно сделать в стране, чтобы люди охотнее стали отвечать на вопросы переписчиков? Многие говорят, что даже если сделают обязательной перепись, люди все равно не будут открывать дверь переписчику, лучше заплатят штраф 100−300 рублей. Зато якобы останутся в безызвестности, не попадут вот в эти списки. Есть ли какой-то выход, на ваш взгляд?

И.Г.: Это вопрос популяризации, чем мы и занимались в свое время. Как преподнести некую обязаловку со стороны государства, чтобы люди ее охотно восприняли. Разумеется, методы самые разные. Сравню с процедурой выборов. Как раньше заманивали людей на выборы? Накрыть стол, что-то там продавать дешево. Какими-то такими простецкими методами стимулировать. С переписью то же самое было — какие-то сувениры дарили, маечки, кепочки, как всегда это делается при соцопросе. Конечно, это не очень эффективно, потому что апеллирует не к ответственности гражданина, а просто купить его внимание. Кто-то купится за ручку, а кто-то сочтет это оскорблением. Поэтому вопрос популяризации должен быть глубинный и мотивирующий. Во-первых, людям надо объяснить четко, для чего это делается и как эти данные улучшат их жизнь. Информационная кампания на этот счет, на мой взгляд, тоже была бы неэффективной, потому что она опять будет очень затратной и, как всегда, людям толком-то и не объяснят, какие-то лозунги, что перепись будет проведена для того, чтобы понять ваши потребности. Люди в это естественно не верят, потому что жизнь их постоянно ухудшается, и никак это не связано ни с какими соцопросами, все это прекрасно понимают. Поэтому единственный вариант более доверительные отношения выстроить с переписью населения — это вести ее не только силами переписчиков, но и проводить какие-то разъяснительные мероприятия на работе, как-то с людьми более камерно общаться и доносить до них их гражданские обязанности, вовлечь их в эту историю. Власть несколько злоупотребила доверием граждан, постоянно что-то от них требуя, и в результате реализует все это не так, как бы хотелось этим самым гражданам. Поэтому, конечно, скепсис, неуверенность, боязнь — боязнь мошенников, боязнь власти что-то лишний раз сказать — это безгранично. К сожалению, время-то упущено, и чтобы как-то нормализовать вот этот обмен данными между властью и населением, нужна какая-то терапия, которую сходу-то и не подскажешь. Должны определенные люди разных, на мой взгляд, профессий, психологи должны поработать над этим, составить портрет среднестатистических россиян, их страхов, надежд. И через медиа эти страхи развеять, а гражданскую патриотическую составляющую усилить. Когда речь шла о Крыме, очень легко удалось мобилизовать чувство гордости и патриотизма россиян. Возможно, стоит эти же технологии применить в более конструктивном плане.

В.И.: Илья Александрович, к сожалению, наше с вами время подошло к концу. С нами на связи находится еще один эксперт, спасибо большое, что побеседовали с нами. С нами на связи Иосиф Евгеньевич Дискин, политолог зампред научного совета ВЦИОМ и член совета Общественной палаты РФ. Иосиф Евгеньевич, здравствуйте!

Иосиф Дискин: Здравствуйте.

В.И.: Вам такой же вопрос, как нашим предыдущим собеседникам — принимаете ли вы лично участие в переписи населения и почему? Надо или не надо в ней участвовать?

И.Д.: Я не только принимал участие, лично заполнял, но и принимал участие в организации, за что был удостоен медали Росстата за участие в проведении переписи. Так что здесь я считаю себя экспертом.

Ситуация прошлой переписи никого не удовлетворяла, потому что довольно много граждан уклонились от участия в переписи. И в этой связи выборка оказалась даже не релевантной. Поэтому возникали вопросы по некоторым элементам переписи. Несколько лет назад я был председателем Общественного совета Росстата, поэтому в курсе дискуссий, которые происходили сразу после переписи о том, что необходимо сделать участие в переписи обязательным. Причем это не выдумка российская. Россия участвует в международной организации статистических агентств. И в большинстве стран в мире участие в переписи является обязательным и наказывается штрафом. В ряде стран это рассматривается как серьезное административное правонарушение и наказывается общественными работами и т. д. Участие в переписи — это такая же обязанность граждан, как уплата налогов и т. д. Это все из одной оперы, потому что последствия соизмеримы. Недостаточно достоверная перепись приводит к ущербу для общественных интересов. Трудно планировать часто детских садов, школ, больниц, структуру экономики и т. д. Это все не только проблемы государства, но и проблемы граждан.

В.И.: Но при этом в СМИ можно найти вашу цитату, что «нужно оставить за людьми возможность не отвечать на некоторые вопросы».

И.Д.: На некоторые вопросы да. Но это всегда было в методиках переписи. Но если все участвуют, и вопросы пол, возраст, место проживания, которые автоматически заполняются, это уже огромная информация. А там вопросы о доходах — надо за людьми оставить это право, да. У нас для доходов есть налоговые органы.

В.И.: А почему нужно оставить эту возможность? Просто сейчас речь о том, что не будет такой возможности. Не ответил на какой-то вопрос — получи штраф.

И.Д.: Нет, это не так. Будут вопросы, ответы на которые являются обязательными, и будут вопросы, от которых можно будет уклониться. Это вопрос уже, собственно, документа по переписи. Это уже методические вопросы. И всегда есть вопросы анонимности. Допустим, объем доходов, будет правильно, если люди будут отвечать. А вот структура и источник доходов… Это есть уже вопрос сугубо профессиональный и вопрос структуры общественных интересов.

В.И.: Еще у многих вызывает опасение то, что перепись хотят сделать персонифицированной. Человек теперь вносит свои паспортные данные, СНИЛС.

И.Д.: Да, но давайте просто трезво посмотрим. Данный вопрос всегда гарантий личных персональных данных. Пока что не было случая, чтобы персональные данные как-то утекали в результате переписи людей. Гораздо больше случаев, когда персональные данные утекали через налоговые органы, сейчас этого уже нет. Торговали данными персональными в сети, мы все это помним. Но эти времена все-таки постепенно проходят. Так что теперь уже есть веские основания для того, чтобы граждане не сильно беспокоились по этому поводу.

В.И.: Александр Верховский высказал такое предположение, что если перепись сделают обязательной, то появится необходимость создания какой-то дополнительной силовой структуры, которая будет помогать переписчикам получать вот эти данные, потому что в той форме, которая сейчас существует, это трудновыполнимо.

И.Д.: У нас давние расхождения с Верховским, но здесь это несерьезно. Для этого достаточно участкового. В тех редких случаях, когда граждане будут уклоняться, есть такая силовая структура, которая называется ОВД, если полицейские. Этого вполне достаточно. Я надеюсь, что уже не будут граждане оказывать силового противодействия, когда понадобится ОМОН. Я убежден, что это я просто в шутку говорю. Хотя, конечно, есть у нас поселения, не хочу напоминать про историю в Тульской области, когда существовали незаконные поселения с незаконными постройками, без регистрации и т. д. Я понимаю, что эти люди уклонялись от участия в переписи. Здесь, я думаю, для начала участковый. А дальше уже вступают в действие существующие законы о том, что бывает за противодействие полиции. И это уже не штрафы в 500 рублей, это уже вполне себе серьезное наказание.

В.И.: То есть с полицейским переписчик вполне может ходить по квартирам.

И.Д.: А он и сейчас может. Просто сейчас нет нормы, по которой, если угрожают переписчику, что мы вам руки-ноги поотрываем, он может обратиться к участковому. Но санкций-то нет за это. А когда предусмотрен штраф, он пришел и говорит, что давайте все-таки мы без штрафов обойдемся, по-доброму. А если будет прямая угроза насилием, переписчик у нас никак не лишен гражданских прав, и его безопасность так же гарантирует Российское государство в лице ОВД.

В.И.: Насколько вы верите, что данные вот такой принудительной переписи будут более достоверными?

И.Д.: Да какая же тут принудительная, не надо пережимать. Если уже пришли люди и начинают разговаривать, люди у нас замечательные. Они вряд ли будут искажать сознательно информацию. Опыт мой как социолога показывает, что если люди открыли дверь и разговаривают с тем, кто проводит опрос, то они обычно говорят правду.

В.И.: Многие высказывают мнение, что штраф в 100−300 рублей для многих не будет поводом открыть дверь переписчику. Якобы лучше они заплатят штраф.

И.Д.: А я хочу напомнить, как у нас штрафы платятся, — с использованием персональных данных. Это будет тоже часть переписи.

В.И.: То есть все равно человек не уйдет от переписи, даже если будет платить штраф?

И.Д.: Чтобы заплатить штраф, он же должен будет сообщить целый ряд своих данных, правильно? Если вы платили штрафы за парковку или за нарушение правил дорожного движения, вы же знаете, что это сопряжено с сообщением целого ряда персональных данных. Вот и заполняются дырки в переписи.

В.И.: Вы правда верите, что это изменит отношение населения?

И.Д.: Верю. Вообще, опыт социолога говорит о том, что решение не отвечать является частью эмоциональной. Если ему напомнят о том, что это его гражданский долг, и вопрос не о штрафе, а о долге, то это будет существенно. Конечно, уклоняющиеся всегда будут. Но это не будут миллионы, как было в прошлый раз.

В.И.: Некоторые эксперты не понимают, зачем проводить так быстро перепись, в 2020 году. Якобы на этом кто-то хочет заработать, и вот этот механизм штрафов тоже один из ларцов с деньгами.

И.Д.: Во-первых, не хочу называть этих людей экспертами. У нас вообще в России каждый, кто имеет собственное мнение, эксперт. Раз в 10 лет — это норма, которая существовала у нас многие годы, в советский период. Раз в 10 лет — это обычная норма. Тем более, надо учесть, что в России очень быстрые социальные перемены, большие сдвиги в социальной структуре, большие сдвиги в экономической структуре, в доходах и т. д. 10 лет — это нормально. Увидим, что ситуация социальная стабилизируется, можно будет перейти на больший шаг переписи. А пока это реалии, которые требуются.

В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами.

Мнения экспертов разделились, и это, наверное, логично. Вопрос непростой. Посмотрим, как будут развиваться события дальше. Я же прощаюсь с вами. Услышимся!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments