Доклад Human Rights Watch «Как по минному полю: чеченские власти против несогласных»

Эксперты: Татьяна Локшина — программный директор по России международной правозащитной организации Human Rights Watch; Елена Милашина — редактор отдела спецрепортажей «Новая газета»; Игорь Каляпин — глава «Комитета по предотвращению пыток».

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Добрый день, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко, программа «Угол зрения». Сегодняшняя тема звучит следующим образом: «Доклад Human Rights Watch «Как по минному полю: чеченские власти против несогласных»». Human Rights Watch – это международная правозащитная организация. В докладе приводится ряд случаев, когда людей незаконно арестовывали, похищали, есть со смертельным исходом случаи. Доказательную базу очень тяжело собрать в этом плане, потому что нет никаких протоколов задержания людей и других документов. Так или иначе, все эти задержания и похищения людей были связаны с негативными высказываниями либо недовольством жертв данных действий со стороны силовиков Чеченской республики, как утверждается в докладе. Где-то высказывались, может быть, грубо, где-то критично в адрес администрации Чеченской республики либо ее руководителя Рамзана Кадырова.

Сегодня моим собеседником будет Игорь Каляпин, глава «Комитета по предотвращению пыток». Он также упоминается в данном докладе. Я напомню, что было несколько случаев, когда на Игоря Каляпина, на сотрудников Комитета и на сотрудников, если я не ошибаюсь, сборной мобильной группы – это те люди, которые собирали информацию и оказывали всяческую помощь жертвам противоправных действий силовых структур Чеченской республики – совершались нападения. Информация публиковалась в СМИ Чеченской республики. Мы с ним пообщаемся чуть позже.

Также моим собеседником будет Елена Милашина, редактор отдела спецрепортажей «Новая газета». Елена также упоминается в данном докладе. Также по отношению к Елене применялись определенного рода действия. Не физического плана, но звучали угрозы в ее адрес, угрозы, связанные с жизнью и здоровьем.

Сейчас на прямой связи Игорь Каляпин. Игорь, добрый день!

Игорь Каляпин: Здравствуйте!

И.К.: Игорь, вы упоминаетесь в докладе Human Rights Watch «Как по минному полю: чеченские власти против несогласных». Против вас был совершен ряд противоправных действий. И нападали на вас, и разного рода публикации делались в СМИ. Почему местная власть так себя ведет по отношению к представителям независимых СМИ, к представителям правозащитных организаций независимых, которые действуют в рамках федерального закона, в рамках мирового закона о правах человека? С чем это связано? Больше всего сообщений такого рода приходят именно из Чеченской республики.

И.К-н.: Если говорить отдельно о Чеченской республике, то ответ на ваш вопрос очень простой – потому что в Чечне местная власть грубейшим образом нарушает эти самые права человека, или скажем по-другому, нарушает конституционные права граждан. Причем делает это самым вопиющим образом, делает это совсем не так, как это происходит в других регионах. У нас власть и в других регионах любит разные права людей нарушать. Но в Чеченской республике речь идет о похищении людей, о казнях, о массовых поборах в так называемый фонд Кадырова, добровольно-принудительных, о крайней нетерпимости любой критики не то что даже самого Кадырова – это страшное преступление, - а даже о критике каких-то высокопоставленных людей из его администрации. Достаточно кому-то из чеченцев где-нибудь в соцсети выразить свое возмущение или недовольство действиями чиновников – и этого человека подвергают либо публичным унижениям, либо его похищают и в течение нескольких суток обрабатывают. 15 лет назад для этого зинданы использовали армейские, а сейчас используют камеры отделов полиции. Человек 5, 10 суток может находиться неизвестно где. Через 10 суток он появляется избитым и прилюдно кается перед камерами. И это по чеченскому телевидению показывают.

И.К.: Получается, человек пропал, его ищут родственники, все понимают, что человек отсутствует несколько суток, все уже начинают догадываться и тихонечко говорить о том, куда он пропал. Читая доклад, у меня складывалось впечатление, что если человек пропадает в Чеченской республике, которые до этого делал какого-либо рода публикации, связанные с критикой в адрес Чеченской республики, то все начинают понимать, что все, человек, наверное, не вернется. Страх связан именно с гибелью. Потом он появляется и приносит извинения. Получается, вся схема шита белыми нитками. Почему федеральный центр не реагирует на это? Я знаю, что вы писали запрос в следственный комитет, в генпрокуратуру. Почему так медленно идет весь процесс по расследованию этих инцидентов?

И.К-н.: Во-первых, этот процесс не просто идет медленно, он доходит до определенной точки и останавливается. Во всех случаях, когда следственный комитет пытался проводить расследования по таким вопиющим фактам, связанным с похищением людей, например, расследование доходило ровно до той точки, когда устанавливались конкретные подозреваемые. Собственно, на этой точке расследование заканчивалось. Это даже в тех случаях, когда его пытались вести. Когда работало либо окружное следственное управление, либо центральный аппарат следственного комитета. Почему так происходит? Это на самом деле вопрос не ко мне, а к нашим федеральным властям. Но я вам могу сказать свою, скажем так, обоснованную версию. На мой взгляд, все очень просто. Перед Рамзаном Кадыровым в свое время федеральной властью, я думаю, что в лице лично президента, была поставлена очень конкретная задача – в Чечне должны перестать стрелять. В Чечне должно быть выкорчевано вооруженное подполье. Каким способом, какими средствами и какой ценой это будет сделано, федеральную власть совершенно не интересовало, Рамзану Кадырову дали полный карт-бланш. И несмотря на то, что ситуация с тех пор сильно изменилась, и в общем пора бы в Чеченской республике не только вооруженное подполье уничтожить, но и пресловутый конституционный порядок восстановить, потому что сейчас его там нет, я утверждаю. С восстановлением конституционного порядка, с восстановлением в полном объеме прав граждан как-то не спешат. Такой задачи, очевидно, перед Кадыровым не стоит. Он по-прежнему пользуется абсолютным карт-бланшем, он по-прежнему регулирует все сферы жизни Чеченской республики. Он говорит, как людям стричь бороду, как одеваться, он устанавливает дресс-коды для госслужащих и т.д. Любому человеку, который с этим не согласен, грозит избиение, похищение, изгнание с работы как минимум и т.д.

И.К.: А есть какие-то подтвержденные данные, сколько было людей похищено за срок правления Рамзана Кадырова в Чеченской республике, сколько людей пропало без вести после именно этих случаев похищения и сколько вернулось?

И.К-н.: Мы такой статистики не вели, у нас немного другая задача, мы занимались конкретными делами, по которым люди не боятся обратиться, не боятся потом давать показания, участвовать в опознаниях, очных ставках и т.д. Таких людей, как вы понимаете, не много при нынешней обстановке. А вот «Мемориал», который ведет такую статистику, говорит о тысячах людей, о примерно сотне человек, которые похищаются и бесследно исчезают каждый год в Чеченской республике. У них вот такие данные есть.

И.К.: То есть эти данные опубликованы на сайте «Мемориала», они в открытом доступе, их можно посмотреть и найти?

И.К-н.: Конечно.

И.К.: Я сейчас предлагаю послушать небольшую запись моего разговора с Татьяной Локшиной, это программный директор по России международной правозащитной организации Human Rights Watch. Мы пообщались о документах, потому что доклад я читал на портале «Кавказский узел», он там полностью опубликован. Но в докладе, как мы показалось, не приводится никаких подтверждающих документов, слов тех людей, которые были похищены. Послушаем, что нам ответила на это Татьяна. И также я у нее поинтересовался по поводу вот этих 43 случаев. Вы привели цифру, ссылаясь на «Мемориал», что там счет идет на тысячи. Что по этому поводу думает Татьяна, я предлагаю послушать:

«Доклад основан на 43 интервью не только с местными жителями, а также с юристами, правозащитниками, журналистами и другими экспертами. Что касается протоколов задержания – какие могут быть протоколы задержания, когда люди официально не задерживаются? То, что происходило с пострадавшими местными жителями, стандартно описывается как задержание в стиле похищения, когда просто к человеку домой приходят вооруженные люди, иногда в форме, иногда не в форме, и этого человека волокут за собой. Ему не предоставляется никакой информации, никаких документов. Его родственникам не сообщается, куда его уводят. Просто уводят. Дальше с ним происходит то, что происходит. Ну и, как во всех случаях, подробно задокументированных в докладе, за исключением одного, в какой-то момент человек возвращается домой.

Описывается не 43 случая, меньше. Всего мы взяли 43 интервью, это все-таки разные вещи. Но в любом случае, я предполагаю, что те дела, которые нам удалось задокументировать, это такая своеобразная верхушка айсберга. С одной стороны, нам известны и другие подобные случаи, и не один, и не два, и мы их не включали с доклад по разным причинам. В ряде случаев нас просили пострадавшие не упоминать о том, что с ними произошло. А в ряде случаев у нас уже совсем не было никакого подтверждения, даже на уровне видеоматериалов вот таких покаянных. И мы сами решили их не включать. Плюс еще мы прекрасно понимаем, что в принципе часто люди вообще не говорят никому, что с ними происходит, потому что панически боятся, что эта информация куда-то уйдет. У нас нет сомнений, что в большом случае нарушений, в такой атмосфере страха парализующей ***».

И.К.: Игорь, у меня к вам вопрос по поводу вот этой доказательной базы – насколько тяжело ее собирать? Из комментария Татьяны я понимаю, что люди вроде бы рассказывают, но просят не упоминать их нигде, не ссылаться на них. Я знаю, что вы тоже предлагали многим пострадавшим людям покинуть республику, предоставляли и транспорт, и медицинскую помощь, жилье. Почему люди так реагируют, боятся уехать, боятся дать открыто показания в массе своей, чтобы собрать большую доказательную базу?

И.К-н.: Во-первых, нужно понимать, что чеченская семья для чеченцев – это несколько иное, чем мы понимаем под семьей в центральной России и в Сибири. Для чеченца круг ближайших родственников – это человек 50, наверное. И это понимают и те люди, которые осуществляют вот эти запугивания, репрессии в отношении этих потенциальных заявителей, потерпевших по уголовным делам. Мы, конечно, можем предоставить потерпевшему и свидетелю по уголовному делу убежище в центральной России, мы это неоднократно делали. Люди помещались под так называемую госзащиту. Аналог американской программы защиты свидетелей. Люди не просто переезжали в другой регион, а их еще и охраняли. Но, тем не менее, это можно осуществить в отношении одного, двух, пяти человек. Была ситуация, когда мы семью восемь человек вывозили в другой регион и помещали под госзащиту. Но все равно в Чеченской республике у них остаются родственники, на которых можно давить, которых можно подвергнуть каким-то репрессиям, которых тоже можно похитить и таким образом осуществлять очень эффективное давление на этих людей, которые дают какие-то показания или могут дать. Мы 50 человек не в состоянии вывезти в другой регион на время предварительного следствия, потому что это занимает годы, все эти дела длятся очень долго. Более того, ни одно из 20 с лишним дел, которые были возбуждены в следственном комитете по фактам похищения и бессудных казней, ни одно из этих дел до сих пор не дошло до обвинительного заключения. Несмотря на то, что по некоторым из них эффективные следствия пытались проводить. Как я уже сказал, дело упирается в конкретных фигурантов высокопоставленных, в этих так называемых кадыровцев, и на этом расследование заканчивается. Дальше следственный комитет ничего сделать уже не может. Потому что это люди, которые являются неприкасаемыми. А заявители, которые на них дали показания, люди, свидетели какие-то, которые их опознавали, которые участвовали в очных ставках в том числе, они продолжают находиться под смертельной угрозой. И эти люди бесконечно долго вынуждены проживать где-то за пределами Чеченской республики. А мы должны обеспечивать им и проживание, и социальные пакеты, и трудоустраивать их, несмотря на то, что у них остается прописка в Чеченской республике. Это очень сложное занятие, сложные процедуры. И чеченцы это прекрасно понимают. Они все понимают, что кадыровцы на самом деле могут достать и расправиться с ними, в том числе и в каком-то регионе центральной России. Конечно. Далеко не все соглашаются в этих официальных публичных процедурах участвовать. Очень многие люди, которые к нам приходили, как правильно Татьяна Локшина говорит, они рассказывают свою историю, что родственника похитили, о том, кто это сделал. Зачастую достоверно известно, что это за подразделение, что это за должностные лица, что за полицейские. Но люди при этом говорят, что нет, мы официально показаний давать не будем, в следственный комитет не пойдем, потому что нас все равно там не защитят, но с нами почти наверняка расправятся. И это обосновано. И мы, к сожалению, ничем не можем помочь этим людям, потому что мы юристы. Мы в качестве представителя потерпевшего входит в уголовный процесс, мы вместе с этим потерпевшим участвуем в следственных действиях, мы заявляем какие-то ходатайства, которые следствие обязано рассматривать, но мы не можем гарантировать человеку безопасность. А человек вынужден в ходе этого расследования участвовать, например, в опознаниях, то есть пальцем показывать на тех полицейских, которые приезжали и похитили их родственника. Люди боятся, это естественно. Безопасность гарантировать нельзя. Даже когда мы вывозим людей на время предварительного следствия в какие-то безопасные регионы России, мы все равно не можем этим людям гарантировать безопасность.

И.К.: Получается, у этих заявителей нет гарантии безопасности на территории РФ вообще, в принципе.

И.К-н.: Ее вообще нигде нет. Даже те наши потерпевшие, которые за рубеж выехали, некоторые из них рассказывают, что даже там к ним приезжают какие-то кадыровские мисары и уговаривают их и кнутом, и пряником, что называется, отказаться от ранее данных показаний и т.д. Все это понимают. И поэтому большинство людей, которые к нам приходят, говорят, что мы вам рассказать можем, вы там в президентском совете, вы Путина время от времени видите, вы там нашему президенту расскажите. А вот в следственный комитет мы не пойдем, потому что с нами расправятся. Вот обычно чем эти интервью заканчиваются.

И.К.: То есть проблема заключается в менталитете и в невозможности вывезти всех, не только потерпевшего, но и потенциальных потерпевших – близких родственников, потому что их огромное количество.

И.К-н.: А кроме того, проблема в том, что реально обеспечить безопасность в случае вывоза тоже невозможно. Нет никакой гарантии, что те же самые кадыровские полицейские, они в форме сотрудников полиции, у них есть удостоверение, оружие, полномочия. Они могут приехать и в Нижегородскую область, и в Москву, и в Новосибирск. И мы с вами из прессы знаем, что это очень часто происходит. Они занимаются незаконной деятельностью, в частности, вымогательством, и в Ростове, и в Москве, и в других регионах. Почему бы им, в том числе, не расправиться с какими-то людьми, которые там дают показания на высокопоставленных кадыровцев.

И.К.: К нашему разговору сейчас подключится Елена Милашина, редактор отдела спецрепортажей «Новая газета». Она также упоминается в докладе Human Rights Watch. Елене угрожали, ее жизни и здоровью, намекая, что она может погибнуть, и приводя в сравнение известных журналистов и оппозиционных политических деятелей. Поэтому она прекратила свои поездки в Чеченскую республику, но не перестала освещать определенные темы. Елена, добрый день!

Елена Милашина: Здравствуйте.

И.К.: Елена, вам напрямую, из государственных СМИ поступали угрозы жизни и здоровью? Можно так сказать?

Е.М.: Я чуть позже отвечу на ваш вопрос про угрозы. А сейчас воспользуюсь вашим эфиром, чтобы проиллюстрировать, насколько актуален доклад о практике публичных наказаний за инакомыслие в Чечне, потому что вчера в Чечне пропал 66-летний критик Рамзана Кадырова Руслан Магомедович Мартагов, это известный общественный деятель Чечни, политолог. Последнее время он очень сильно критиковал Кадырова, выступал, в том числе, против практики публичного унижения критиков Кадырова, против нападения на российских правозащитников и журналистов, критиковал политику Кремля по поддержке Рамзана Кадырова, экономической в том числе, когда говорил, что при общей бедноте населения Чечни стыдно проводить такие стройки века, как 400-метровый Ахмат-тауэр и прочее. Руслану Мартагову неоднократно поступали советы замолчать, чеченские СМИ публиковали, как и против меня, против Игоря Каляпина, негативные статьи, после которых, как правило, один шаг до физической расправы. Вчера Руслану Мартагову позвонили утром из приемной руководителя Министерства по национальной политике, внешним связям, печати и информации Чечни Джамбулата Умарова, его пригласили приехать в министерство. Вчера Руслан прибыл туда и пробыл там все утро. Что он там делал, его родственники не знают. Он вернулся домой в 2 часа, но затем его опять вызвали на совещание министерства. Там было действительно совещание, он сидел рядом с замминистра Умарова, и замминистра потом рассказал родственникам, что после совещания у Руслана Мартагова завязался разговор с министром Умаровым. Содержание разговора он не знает. После этого разговора якобы министр сам лично вызвал такси для Руслана Мартагова. Последний раз Мартагов выходил на связь с родственниками из этой самой машины, сказал, что едет домой. Однако домой он так и не приехал, ни одни из двух его мобильных телефонов не отвечает до сих пор. Родственники планируют обратиться сегодня в полицию Грозного и Москвы с заявлением о пропаже своего близкого, а также они обратились за помощью в руководство Чеченского ФСБ, потому что есть основания полагать, что исчезновение Руслана Мартагова может быть очередным случаем распространенной в Чечне практики подавления инакомыслия.

Я использую ваше радио, сейчас информация появится в «Новой газете» на сайте. Дело в том, что точно также был спасен практически бард Хусейн Бетельгериев. Распространить эту информацию крайне важно. Если все так, как полагают родственники Мартагова, то этот случай прекрасно иллюстрирует ту ситуацию, которая сейчас складывается в Чечне, как вся государственная машина, все усилия чеченских властей направлены не на подавление террористической активности или боевиков, а на подавление инакомыслия, направлены на подавление критиков чеченской власти. Это чаще всего люди их чеченской интеллигенции или простые граждане, которые осмеливаются жаловаться тому же Рамзану Кадырову на коррупцию в Чечне, которая чрезвычайно страшно распространена. Эти все вещи – и по поводу того, как давят на людей, и по поводу коррупции, и по поводу того, как на самом деле идет восстановление в Чечне, и вообще о ситуации с правами человека в Чечне страшно сложно писать стало последние полтора года, потому что действительно поступают угрозы, в том числе и мне лично за мою деятельность. Я, как и Игорь Александрович Каляпин, считаюсь там врагом чеченской власти. Хотя они считают, что я враг народа, но на самом деле именно чеченской власти. Работать стало очень сложно. Я действительно сейчас появляюсь в Чечне, тем не менее, и работаю там, собираю информацию, потому что люди доверяют, люди обращаются, вот как с этой ситуацией с Русланом Мартаговым. Им больше некуда обращаться. Но практически работать как журналисту, то есть приехать в российский регион, пойти в российский суд в этом регионе, пойти в полицию, пойти поговорить с чиновниками местными – сами люди боятся говорить со мной официальные. И это в принципе невозможно, потому что очень высока вероятность задержания и выдворения за территорию Чечни, как будто за территорию другого государства, понимаете, депортация практически. Не идет речь о моей личной безопасности, я очень сомневаюсь, что могут что-то сделать. Проблема в том, что с этим сталкиваются журналисты, которые не знают, как надо работать в Чечне. Приезжают туда, как в любой российский регион. Вот Илья Азар, этот случай тоже описан в докладе, приезжает туда работать как в нормальный регион РФ, связывается с людьми, а его забрали на смешных основаниях, что он якобы похож на одного из лидеров ИГИЛ. Но, что самое важное, они вскрывают телефоны, заставляют дать пароли от компьютера, чтобы скачать информацию, контакты, с кем ты связываешься там, на месте. Именно с этим связаны все меры предосторожности, и Татьяны Локшиной по подготовке этого доклада, и мои, потому что мы своими действиями можем подставить людей на месте. А их, как уже Игорь Александрович вам объяснил, защитить никто не в силах в этой стране, потому что фактически жители Чечни лишены любой защиты и на них Конституция РФ не распространяется.

И.К.: Как тогда бороться с этой проблемой? Я понимаю, сейчас напряжение в Чеченской республике растет, потому что близится единый день голосования, там сейчас гайки будут закручены. Но неоднократно звучали мягкие упреки со стороны Владимира Владимировича Путина в адрес Рамзана Кадырова по поводу его действий и высказываний. И, тем не менее, мы видим, что ситуация никак не меняется. Как можно изменить эту ситуацию? Как донести до руководителей Чеченской республики, что действую федеральные законы, они едины для всех, как для Москвы, так и для Грозного, и что есть международное право, которое защищает права человека в любой точке планеты? Что нужно сделать, чтобы эта информация дошла? Я просто не понимаю – люди связаны по рукам и ногам, они обращаются, но просят, чтобы их имена не фигурировали. Журналисты, правозащитники, которые едут в российский регион, в полных условиях конспирации, шифруют информацию о контактах либо вообще стараются ее не провозит через этот рубеж. Как быть?

Е.М.: Есть несколько направлений, по которым мы работаем и можем помогать. Ну, во-первых, та ситуация с Русланом Мартаговым и другими людьми, которые точно так же были похищены, содержались, хотя и известно, где. И потом в публичной сфере появились с извинениями перед Кадыровым. Во многом информация, которая проходит вот таким образом, может спасти людей. Это конкретное приложение наших усилий.

По поводу общей ситуации, насколько можно ее изменить – Татьяна Локшина действительно в своем докладе формулирует этот вопрос и приводит читателя к некоему выводу о том, что назрел, вот именно приводя в пример реакцию Путина, которой много лет не было, не было никакой критики, даже мягкой критики Рамзана Кадыров. И за последние полтора года мы видим, что есть прогресс и в этом направлении. Она формулирует вопрос о том, что контракт, который был заключён 10 лет назад между Кремлем и Кадыровым, уже себя исчерпал, потому что Кадыров был нужен для двух вещей: подавить подполье террористическое и строить инфраструктуру и экономику Чечни. Насколько он справился? Кремль оценивает его действия по этой ситуации достаточно высоко. Я не склонна их так оценивать, потому что не только в Чечне произошло резкое падение уровня террористической угрозы, но и в соседних регионах Северного Кавказа – в Ингушетии, в Дагестане, например, где характер власти и режим совершенно другой. Менее жесткий, не такой тоталитарный, там другие способы, и они тоже эффективны, более даже эффективны, чем в Чечне. Мы можем сейчас заметить, что та повестка дня, которая 10 лет назад стояла перед Кадыровым, он с ней уже в принципе справился. Худо-бедно, сам ли, эффективно ли, но справился. Вся государственная машина в Чечне направлена не против боевиков и не против подполья, а против чеченской интеллигенции, против обычных граждан. Все эти мощности работают против населения по сути республики, которое уже не склонно уходить в леса, не проявляет сепаратистских настроений, оно вполне лояльно российскому правовому пространству. Оно очень хочет, чтобы хотя бы в том формате, в каком российские законы действуют на всей территории России, они действовали и в Чечне. И единственное препятствие этому – это власть Кадырова. Мне кажется, что Кремль уже начал формулировать это как проблему. Но это мне кажется. Для это нам нужно работать дальше, безусловно. Для этого эту закрытую территорию нужно открывать всеми возможными способами. Дальше будем делать, хотя это с каждым месяцем все сложнее и сложнее.

И.К-н.: Елена говорит как журналист, а я еще пару слов добавлю как юрист. Поскольку все эти факты, связанные с похищениями людей, с избиениями, с публичными унижениями, с коллективной ответственностью так называемой, - это все не просто какие-то правонарушения, это тяжкие должностные преступления. Мы как юристы пытались по каждому из таких фактов добиваться эффективного расследования, привлечения должностных лиц к уголовной ответственности. Там 20 с небольшим уголовных дел, они все сейчас находятся в подвешенном состоянии, практически все приостановлены, кроме трех. Мы со своей стороны постоянно бомбардируем федеральные органы власти – и следственный комитет, и прокуратуру на федеральном уровне, и администрацию президента – сообщениями о том, что дела возбуждены по установленным фактам совершения тяжких преступлений, что эти дела не расследуются, что приостановлены они совершенно незаконно и т.д. Я считаю, что очень важно сейчас постоянно публично говорить федеральным органам власти, что в Чечне совершаются преступления, что преступления эти против конституционных прав граждан совершают должностные лица, и при этом эти должностные лица демонстративно освобождаются от уголовной ответственности. С ними просто ничего не делают – не проводится следственных действий, не проводятся очные ставки, им не предъявляют обвинения, несмотря на то, что собрана достаточная доказательная база. Я думаю, что рано или поздно там удастся убедить руководство страны, я на это надеюсь, а что, собственно, остается, в том, что сейчас такие меры в Чечне не нужны, они дают противоположный эффект. Они создают социальную базу для тех самых террористов, для тех самых недовольных, которые, не имея возможности защитить себя, свое человеческое достоинство, свои права в правовом поле, вынуждены уходить в какие-то экстремистские организации, бежать за границу, примыкать, в том числе, к каким-то международным террористическим организациям. Это все наоборот подрывает стабильность. Надеюсь, что рано или поздно мы руководство страны в этом убедим.

И.К.: Вы упомянули несколько уголовных дел, которые в подвешенном состоянии находятся. Ваш прогноз – насколько удачно эти дела могут закончиться и понесут ли соответствующее наказание люди, высокопоставленные чиновники Чеченской республики, которые упоминаются в этих делах и подозреваются в совершении данных преступлений?

И.К-н.: Я не пророк, я не могу сказать, когда это произойдет, но рано или поздно это произойти должно. Потому что собраны доказательства в юридическом смысле этого слова, на основании которых людям можно предъявлять обвинения. По нескольку их этих уголовных дел, которыми мы занимаемся, такая доказательная база в отношении должностных лиц собрана. Этим людям, если бы это было где-нибудь в Нижнем Новгороде, Оренбурге или Москве, уже предъявили бы обвинения, несмотря на их высокие должности и все остальное. Доказательства удалось все-таки собрать. Но Чечня – это особый регион. Это регион, где, несмотря на наличие вот этой доказательной базы у следственного комитета, подчеркиваю, эти люди благодаря своему высокому положению способны остановить дальнейшее расследование по уголовному делу. Они могут просто сказать следователю, что я к тебе на допрос не приду, я в очной ставке участвовать не буду, очную ставку проводите в моем служебной кабинете, в присутствии моей охраны. Это я цитирую вам выдержки из процессуальных документов. В Чечне такое возможно. В Москве к такому человеку в тот же день ворвался бы спецназ, его бы доставили в следственный комитет и следственные действия провели бы. А в Чечне вот на этом основании официально совершенно приостанавливают расследование.

И.К.: Можно ли утверждать, что у федерального центра есть определенный страх перед администрацией Чеченской республики? Высказывания Ахмата Кадырова в свое время, когда он дал своим силовикам добро на стрельбу на поражение в других силовиков, своих же коллег, которые без согласования проводят какие-то операции в Чеченской республике.

Е.М.: Нет, я не думаю, что есть страх. И вообще, все люди, которые идут так или иначе на договорные отношения с Кадыровым и его людьми, боятся не Кадырова естественно, боятся реакции Путина, в первую очередь. Вполне очевидно, что Путин оказывает личную поддержку Рамзану Кадырову, что это установка и что этой установке нужно следовать. При всем том, что Кадыров сейчас делает, у него нет поддержки населения. Да и у населения нет уже того запала, который был в 90-х и который привел во многом к военному столкновению. Сейчас население Чечни не просто не хочет войны, оно просто хочет нормально спокойно жить. Поэтому в этом смысле оно никогда не поддержит Кадырова, если он пойдет против федерального центра. А те силы, которые у него есть, настолько малочисленны, что в столкновении с федеральными структурами они не будут представлять большой проблемы. Другое дело, что этого допустить тоже не хотелось бы, потому что любой конфликт может привести к развязыванию очередной войны на Кавказе. А нам это совершенно не нужно.

Здесь другое, здесь просто инертность к той модели, которая была эффективна, по мнению Кремля, давала результаты. Здесь прав совершенно Игорь Александрович, который говорит, что он уже себя изжила. Потому что больше нет террористов в таком объеме, и боевиков, и подполья. Но это во много не заслуга Кадырова, между прочим, это заслуга многих факторов, в том числе и работы ФСБ РФ. А поскольку это общий тренд для всех регионов, не только для Чечни, там везде подавлено подполье по большому счету. Дальше действия Кадырова по репрессиям в собственном регионе против населения только усиливают возможность протестов социальных и могут, конечно, провоцировать молодежь на уход в подполье, на сопротивление этой политике федерального центра, потому что, безусловно, это политика федерального центра. Она себя изжила. Кадыров сейчас приносит больше вреда, чем пользы. Это Кремль должен осознать. Это инертная ситуация, потому что смена руководства в Чечне – это риск, но эти риски должны быть просчитаны, и они не настолько велики, чем если бы оставлять еще Кадырова на какой-то срок с развязанными руками и дальше иметь дело с гораздо более жесткими последствиями, к которым может привести эта политика репрессий.

И.К-н.: Я согласен полностью. Я тоже считаю, что ничего, кроме репрессий, Кадыров организовывать не может. Все, я думаю, понимают, что человек без всякого образования, без опыта хозяйственной деятельности не может решать те социально-экономические проблемы, которые реально существуют в Чеченской республике и очень остро стоят. Острее, чем в большинстве других российских регионов. Все, что Кадыров может – это организовывать репрессии в самом жестком смысле этого слова. Я не знаю, насколько это было эффективно 10 лет назад, когда реальное вооруженное подполье в Чечне существовало. Но, так или иначе, его сейчас больше нет. Совместными усилиями и Кадырова, и спецслужб, и спецподразделений российской армии это подполье уничтожено либо выдавлено за пределы даже не Северного Кавказа, а Российское Федерации. Сейчас продолжение этих репрессий, а Кадыров продолжает столь же увлеченно заниматься именно этим, только сейчас это направлено не на подполье, даже не на оппозицию, и оппозиции-то никакой давно в Чечне нет. Это направлено на любых недовольных, на любых несогласных, любых людей, которые хоть как-то, хотя бы в форме жалобы, направленной самому же Кадырову, критикуют его режим или действия каких-то его высокопоставленных чиновников.

Эти действия прямо контрпродуктивны. Они приводят к противоположному результату. Потому что социальные проблемы есть, люди о них начинают публично говорить, а им тут же начинают быть дубинкой по башке, избивать их, похищать или устраивать какие-то прилюдные унизительные процедуры.

Е.М.: Из слов Игоря Александровича следует, что Кадыров просто так совершает все эти репрессии, проводит такую политику. На самом деле ведь есть логика, объясняющая все эти действия. И эта логика должны насторожить и Москву, и вообще Россию, потому что это логика отстраивания тоталитарного режима единоличной власти, более того, режима такого, где соединена как светская, так и духовная составляющая, потому что Кадыров претендует на роль вождя не только в понимании диктатора светской стороны, но и на роль религиозного лидера. Поэтому идет эта реакция на всех недовольных, на любую критику в его адрес или в адрес его окружения. Потому что это логика того режима, который отстроен, в том числе при попустительстве Кремля. Но ведь именно режим единоличной власти, не признающей Конституцию РФ, не признающей российские законы, демонстративно не подчиняющейся никому, кроме как Путину, что раздражает очень сильно другие центры власти в стране, силовиков в первую очередь, - именно этот момент очень опасен. Потому что Кадыров заигрался в эту игру, что он Сталин и еще и падишах, который навязывает людям, как верить, как жить и думать. Этот момент может привести к тому, что Кадыров скажет, что «я есть государство». Он практически так действует, еще один шаг, когда он это сформулирует, и тогда уже придется предпринимать какие-то жесткие меры, а не только слова, как Путин его напутствовал, когда назначил ИО, что надо все-таки соблюдать закон. Мягкая сила – это то, что не понимает Кадыров. Кадыров понимает только жесткий вариант развития событий. Если мы допустим этот вариант развития событий, то это чревато тайными действиями на Кавказе. А насколько это все полезно для России с точки зрения сохранения России как страны – я очень в этом сомневаюсь. Но логика Кадырова, почему он будет проводить репрессии, почему он не может остановиться – потому что он отстроил режим личной, персонифицированной, тотальной власти. Поэтому он это и делает. К сожалению, он и будет это делать. Он не может остановиться. Он уже такой стиль правления выбрал. И мы его в этом очень сильно помогли, когда наделили безусловными, неограниченными полномочиями для борьбы с боевиками и для подавления базы, сочувствующей этим боевикам, то есть населению Чечни. Но это уже все сделано. Так или иначе, Кадыров в этом смысле добился эффективности, население больше не поддерживает никакие террористические настроения. Люди в Чечне хотят спокойно жить. И вот в этот момент, когда в Чечню надо вводить правовое государство, с этой задачей Кадыров и его власть не могут справиться в принципе. Это другой тип режима.

И.К.: Грядут выборы, единый день голосования. Ваши прогнозы – что произойдет в Чеченской республике?

И.К-н.: А что, какие-то варианты возможны?

И.К.: Мало ли, может, произойдет чудо. В Тульской области вот нашли дорогу, которую не ремонтировали 10 лет, ее поставили российские дорожники, и она в идеальном состоянии. Чудо бывает, мало ли, вдруг.

И.К-н.: Вот таких чудес в Чечне, конечно, может произойти достаточно много. Они там происходят, и надо отдать должное федеральному центру, который выделяет на это средства, и там ремонтируются дороги. Потихоньку и сельское хозяйство начинает развиваться, слава богу, вспомнили. Правда, Кадыров все это себе приписывает. Но неважно. Чеченская республика восстанавливается. Это происходило и наверняка будет происходить на фоне грядущих выборов, надеюсь, и после выборов будет происходить. Я про сами выборы. Безусловно, никаких выборов в Чечне быть не может. Если мы под выборами понимаем не только процедуру подсчета голосов, а в том числе и свободное выдвижение кандидатов, свободную агитацию, обсуждение этих кандидатов. Рамзана Ахматовича как одного из таких кандидатов попробуйте свободно обсудить!

Тут, конечно, никаких неожиданностей нет и быть не может. Для кадыровской власти в Чечне выборы – это просто лишний повод, а Кадыров это рассматривает как серьезное основание продемонстрировать федеральному центру, как у него все здорово и как чеченцы в едином строю, единым блоком единороссов и беспартийных голосуют за Рамзана Ахматовича Кадырова. Вот это все произойдет, нам это все будет продемонстрировано. Конечно, кадыровская власть сейчас максимально заинтересована в том, чтобы не допустить каких-то скандалов на фоне этих выборов. Я совершенно не понимаю, как они могли допустить вот это вчерашнее исчезновение известного общественного деятеля публичного. Это какой-то плевок против ветра. Я надеюсь, что чеченская власть в ближайшее время это поймет. По крайней мере, на ближайший месяц там объявят мораторий на подобные безобразия.

Е.М.: Игорь все правильно сказал. Конечно, выборы в условиях, когда не действует Конституция РФ, - это смешное слово, которое ничего не весит. Будет назначен Рамзан Кадыров. Он уже был назначен в марте, это будет формальная процедура, ничего это не изменит. Что дальше будет, мы посмотрим, потому что на самом деле ситуация все равно меняется. Я буду надеяться и прилагать все усилия для того, чтобы она все-таки изменилась, потому что еще точка невозврата не пройдена, когда и Кадыров может сохранить свою жизнь, отойдя от власти, он уже сказал, что я все сделал, я устал, я ухожу. Это правильная позиция, если он хочет сохранить себя, свою семью, даже свои деньги. И это возможность для Кремля сейчас поставить в Чечне более подходящую фигуру для той задачи, которая стоит, - возвращение Чечни в тыловое пространство РФ.

И.К.: Елена, Игорь, огромное вам спасибо. Время нашей передачи подошло к концу.

У микрофона был Игорь Киценко. Всего доброго.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments