Зачем в Новосибирске открывают представительство Комитета по предотвращению пыток


Эксперт: Дмитрий Утукин - юрист Комитета по предотвращению пыток.

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Добрый день, уважаемые радиослушатели! У микрофона Игорь Киценко, программа «Zoom» на радио «Соль».

Сегодня мы поговорим об одной организации и её расширении на территории Российской Федерации. Очень нужная организация, очень важная организация. Тема программы сегодня звучит так - Зачем в Новосибирске открывают представительство Комитета по предотвращению пыток?

Нашим собеседником в сегодняшней программе будет Дмитрий Утукин, юрист Комитета по предотвращению пыток. Дмитрий, добрый день.

Дмитрий Утукин: Добрый день.

И.К.: Дмитрий, у меня к вам сразу вопрос: почему именно Новосибирск? Почему возникла такая необходимость для открытия отделения вашей организации в этом городе? С чем это связано?

Д.У.: Мы давно рассматривали регионы для своего расширения, потому что мы в основном представлены в Поволжье, есть у нас отделение и на Кавказе, но в основном это центральная Россия. Мы давно хотели двинуться на юг России или Урал. На Новосибирск пал выбор, потому что, во-первых, это достаточно крупный город, третий в России. Во-вторых, нам нравится, что там широко представлено гражданское общество, есть какая-то активность, много интересных журналистов, есть независимые СМИ. Поэтому решили попробовать себя там.

И.К.: Я так понимаю, что есть подспорье для распространения объективной информации, связанной с работой и деятельностью вашего комитета?

Д.У.: Да, конечно. Не секрет, что правозащитники действуют успешно в тех регионах, где СМИ о них говорят. А в тех регионах, где информационный вакуум достаточно тяжело развиваться правозащитным организациям.

И.К.: Дмитрий, открытие данного отделения в Новосибирске связано непосредственно с вашей деятельностью? Статистика какая-то определенная по тем инцидентам, которые рассматривает ваш комитет именно в Новосибирске, отличается от тех регионов, где вы уже представлены?

Д.У.: У нас очень разрозненная информация. У нас была пара обращений и они, конечно, нерелевантные. Но мы стоим на позиции такой, что в любом относительно крупном городе России ситуация с пытками примерно одинаковая. Просто в каких-то регионах, например, в Казани, Нижнем Новгороде, Санкт-Петербурге все достаточно активно освещается и такие дела выходят на поверхность. В каких-то регионах об этом неизвестно. Это не значит, что таких явлений нет. В Комитет по предотвращению пыток регулярно из разных городов обращаются люди и просят им помочь, но мы, к сожалению, физически не можем это сделать, потому что расследование пыток, юридическое сопровождение требует именно физического присутствия: ходить в суды, Следственный комитет, представлять интересы граждан.

И.К.: Как же быть тем гражданам, которые оказались жертвами противоправных действий со стороны представителей силовых структур, а представительства вашего комитета не только в городе нет, но еще и регионе, а они к вам обращаются? Какие дальнейшие взаимодействия с ними происходят? Вы их перенаправляете к своим коллегам? Что происходит далее?

Д.У.: Тут у нас стратегия такая. Во-первых, мы стараемся какие-то вопиющие случаи брать и удаленно консультировать. Допустим, сейчас я консультирую человека из Дагестана, который был избит депутатом местного Законодательного Собрания. Или у нас на сайте есть методика общественного расследования. Прочитав эту книжку каждый гражданин, который не имеет юридического образования, может как по образцу защитить свои права. Третий вариант: есть наши коллеги во многих регионах, которые аналогичную работу делают. К сожалению, далеко не во всех, далеко не за каждого мы можем поручиться.

И.К.: Насколько повально такое явление, как насильственные действия со стороны сотрудников правопорядка? По России есть какая-то статистика, цифры, которые вы бы могли привести?

Д.У.: Последние статистические исследования, которые мы проводили, говорят о том, что в среднем каждый пятый житель России, выборка проводилась среди мужчин, в своей жизни хотя бы раз подвергался какой-либо форме насилия со стороны полиции.

И.К.: А возрастной ценз опрашиваемых?

Д.У.: От 20 до 40. Такое самое трудоспособное мужское население. Мы можем говорить о том, что проблема достаточно сильно распространена. Другой момент, что она скрыта. Во-вторых, сама правоохранительная система отчасти заинтересована в том, чтобы такие сведения не распространялись, потому что, как правило, следователи и полицейские работают в связке. Следователь Следственного комитета помимо того, что он расследует должностные преступления, также расследует убийства, изнасилования и другие преступления, и он вынужден так или иначе взаимодействовать с оперативниками, которые, как правило, являются нашими оппонентами и применяют пытки. Соответственно, следователь понимает, что если он сегодня привлечет к уголовной ответственности оперативника за пытки, то завтра его коллеги из того же уголовного розыска откажутся с ним взаимодействовать, перестанут приносить ему информацию. Именно в бездействии Следственного комитета или в неэффективной его работе, мы видим главную причину, почему пытки остаются безнаказанными. Мы уверены, что если бы приговоры выносились систематически за применение пыток, то эту проблему удалось, если не решить, то существенно сократить.

И.К.: По самим регионам, где больше происходит? Я знаю, что одно время было очень много информации, очень много новостей, связанных с вашим представительством, если не ошибаюсь в городе Грозный? Неоднократно там совершались нападения на отделение вашего комитета и на сотрудников нападали, всячески оскорбляли в публичном пространстве. Тем не менее, по статистике по регионам, где больше происходит, даже не в областях, а в Федеральных округах?

Д.У.: Я еще раз подчеркну, мы считаем, что проблема примерно везде одинаковая. Просто где-то она освещена, где-то менее освещена. Я уверен, что в любых городах свыше 100 тысяч человек ситуация примерно одинаковая. Люди не обращаются или не знают куда обращаться. Журналистов или независимых журналистов нет или они есть, но им эта тема неинтересна. Конечно, особой строкой идет Северный Кавказ, потому что там совершенно другая ситуация. Там Следственный комитет не интегрирован в систему власти, а является таким приложением непонятно к чему. Мы сталкивались несколько раз с тем, что следователи говорили, что они боятся вызывать полицейских на допрос. Неоднократно мы замечали, что те преступления, которые прежде всего совершаются, это похищения и превышение должностных полномочий. Они совершаются теми людьми, которые близки к Чеченской администрации. Мы можем говорить, что Чечня, безусловно, особый регион и там уровень насилия гораздо выше, и пытки применяются гораздо более жестокие, чем в центральной России.

И.К.: Как на это можно повлиять, то есть можно ли каким-то образом переломить ситуацию через СМИ, через распространение информации среди самого населения в виде брошюр, к кому обращаться, как поступать? Вы говорите о том, что люди боятся обращаться. С чем это связано? Психология такая у русского человека, у граждан Российской Федерации о том, что после того как он обратился куда-то, то давление на него только усилится? Почему не обращаются?

Д.У.: Да, совершенно правы, есть такая психология, что люди часто боятся, потому что опасаются, что в отношении них будет возбуждено уголовное дело.

И.К.: Потерпевшего переведут в статус обвиняемого.

Д.У.: Или просто боятся, что люди в погонах на них как-то надавят. Я могу сказать, что часто такие опасения беспочвенные. Когда дело доходит до расследования, то сотрудники полиции чаще всего наоборот пытаются договориться, предложить какие-то пути решения, может быть, даже не совсем легальные. Были случаи, когда люди отказывались от нашей помощи после того, как полицейские предложили денег. Даже был случай, что человек отказался от нашей помощи, когда ему предложили цветной телевизор. Это что касается центральной России. Если говорить о Северном Кавказе, о Чечне в частности, мы знаем несколько случаев, когда людям приходилось уезжать из региона, потому что их жизнь была в опасности. Мы знаем случаи, когда люди к нам обращались, а потом отказывались, возможно, под давлением Чеченской администрации, и были вынуждены потом даже извиниться за свои слова. Как правило, обращаются люди, которым уже нечего терять, у которых похитили взрослых детей, то есть это старики, которым нечего терять, некого уже бояться, они доживают свои последние годы. Молодые люди приходят, но просят, чтобы их имя нигде не мелькало. К сожалению, мы такие случаи не можем брать из-за того, что у нас процесс публичный и без участия человека мы никому помочь не можем.

И.К.: Получается такая не очень лицеприятная картина. Из общей статистики, что, в принципе, во всех регионах ситуация одинаковая, разница только в жестокости и от психологии людей, которые проживают на территории Российской Федерации, у меня складывается полное ощущение того, что гражданам просто не на кого надеется. Если это уместно и можно провести такое сравнение с милицией Советского периода, когда мужчина в погонах вызывал полное доверие и уважение, то сейчас какое-то недоверие и опасение к представителям правопорядка, закона. Людям обратиться некуда, если они не знают, что есть Комитет по противодействию пыткам или другая правозащитная организация, которая занимается этими вопросами. Картина складывается довольно ужасная. Или я все-таки сгущаю краски?

Д.У.: Отчасти я с вами соглашусь. Но я могу сказать, что у людей за последние 25 лет психология немного поменялась. Люди постепенно учатся защищать свои права. У нас есть очень активные заявители. Например, одна из заявительниц, которая работала спасателем, после этого поменяла в корне свою жизнь, получила второе высшее юридическое образование и сейчас работает адвокатом. Оказывает бесплатно помощь женщинам, которые пострадали от насилия, как она сама. Есть человек, который работал водителем такси и сейчас избирается в местное Нижегородское Законодательное Собрание под эгидой – «Я защитил себя и научу, как защитить вас». Эта ситуация, казалось бы, негативная, психотравмирующая в корне поменяла их жизнь. Люди сами начали заниматься какой-то гражданской активностью.

И.К.: Но их единицы. Единицы таких примеров, людей, которых такая жизненная ситуация подтолкнула к тому, что на этом не надо зацикливаться, не стоит об этом забывать, об этом надо помнить, об этом не стесняясь надо рассказывать, получить какую-то новую профессию, дальше двигаться вперед, распространять знания. Если у нас так складывается ситуация, такая неприятная, почему нет такой массовой тенденции?

Д.У.: Государство само, на мой взгляд, не стимулирует активность граждан, потому что мы часто видим гражданскую судьбу публичных активистов. Как только ты пытаешься что-то сделать, как только ты пытаешься каким-то образом противодействовать власти, то у тебя возникают проблемы с законом или ты подвергаешься клеймению, как иностранный агент, агент запада. Возникают проблемы на работе, если это государственные службы. Это, с одной стороны. С другой стороны, хочу отметить, что все больше люди становятся уверенней, больше люди приходят подкованные. На мой взгляд, падает число людей, которые опасаются обращаться в Комитет по предотвращению пыток, если мы говорим о центральной России. Люди говорят: «как можно больше расскажите об этом, я готов дать любые интервью». Таких людей все больше и больше приходит в комитет.

Отвечая на ваш вопрос: что же делать? На мой взгляд, нужно больше об этом говорить, больше освещать, потому то люди думают, что это их не коснётся. Когда люди узнают, где я работаю, думают, что пытки — это средневековье какое-то, разве у нас пытают? Люди просто не думают, что такая проблема есть, они думают, что это с ними не произойдет. Среди наших заявителей были ученые, академики, бизнесмены средней руки. Это необязательно какие-то маргиналы или лица, у которых проблемы с законом. К сожалению, ситуация может сложиться таким образом, что пытки могут коснуться каждого.

И.К.: Такой вопрос у меня. Вы сейчас сказали, что бывают академики и бизнесмены средней руки, а в процентном соотношении какова статистика? Это все-таки люди из маргинальной сферы (неоднократно судимые, имевшие приводы) или больше обращаются люди, которые пострадали от незаконных действий представителей правопорядка?

Д.У.: Неоднократно судимые тоже пострадали от незаконных действий представителей правопорядка. То, что они неоднократно судимые совершенно не значит, что к ним можно применять недозволенные методы дознания. Действительно я соглашусь, что такая категория есть – неоднократно судимые, лица, которые к нам обращаются из мест лишения свободы, но их не большинство. Я бы их назвал треть. Большинство – это люди, которые так или иначе попали в какие-то конфликтные ситуации с сотрудниками полиции или остановлены сотрудниками ГИБДД и сотрудникам ГИБДД показалось, что они ведут себя как-то неадекватно. Или вступили в какие-то бытовые отношения с сотрудниками полиции, были остановлены в метро и что-то сотрудникам полиции не понравилось. Большинство таких тривиальных ситуаций, совершенно обыденных, которые развились по совершенно печальному сценарию.

И.К.: Дмитрий, как вы узнаете, что человек действительно пострадал и в той ситуации, в которой он оказался на тот момент, он был абсолютно невиновен? Каким образом это происходит? Как доказывается правота, условно говоря, жертвы, что он действительно не нагрубил полицейскому, а полицейский по психологии оказался человеком злобным и сходу, не представившись начал бить или оскорблять задержанного, условно говоря?

Д.У.: Мы не касаемся вопросов виновности или невиновности человека. Если человек нагрубил сотруднику полиции или даже оскорбил, для этого существуют специальные меры административного, уголовного воздействия. У нас существуют в кодексе административного правонарушения, в уголовном кодексе специальные статьи, которые это регламентируют. Применение силы достаточно детально законом полиции регламентировано. Пункта, если тебе человек нахамил, то его нужно ударить дубинкой три раза в законе о полиции нет. Мы принципиально дистанцируемся и своим заявителям каждый раз объясняем, что нам по большому счету все равно виновны вы в инкриминируемом вам деянии или невиновны. Нам важно понимать насилие было применено законно или незаконно. Как мы это выясняем. Мы проводим собственное расследование, то есть делаем все те действия, которые следователь делает или должен делать. Мы сами опрашиваем очевидцев, сами собираем документы, пытаемся какие-то иные источники доказательств собрать. Например, сейчас во всех отделах полиции и в любых публичных местах установлены камеры видеонаблюдения. Часто получается их получить. Мы обязательно получаем версию противоположной стороны, то есть слушаем, что скажет сотрудник полиции. Конечно, в редких случаях они дают нам объяснения, но такие случаи бывают. Чаще всего они дают объяснения следователю, потом можно ознакомиться с материалами этой поверки и выяснить, что сотрудник полиции прав. Мы никогда не стоим на той позиции, что наш заявитель кристально честен. Мы не адвокаты, поэтому сохраняем какой-то нейтралитет и независимость. Пока мы сами для себя не убедимся, что тут имеет место быть превышение насилия, мы никаких действий юридических значимых предпринимать не будем.

И.К.: То есть вы устанавливаете было ли это в рамках закона, действия сотрудников правоохранительных органов или это было превышение должностных полномочий, или вообще действовали не в рамках закона? Устанавливается этот факт.

Д.У.: Да.

И.К.: Вы сказали, что проводите собственное расследование. У меня возникает вопрос: следователи, которым передается это дело, которые получают эти заявления, которые занимаются рассмотрением данных инцидентов, они охотно идут на контакт или возникают какие-то проблемы: задерживают сроки, оттягивают какие-то моменты, чтобы уничтожить какие-то улики, если таковые есть?

Д.У.: С уничтожением улик мы не сталкивались. Как правило, мы сталкиваемся с тем, что следователь неохотно идет на контакт, особенно после того, как началась эпопея с иностранными агентами, началось клеймение некоммерческих организаций, получающих финансирование из-за рубежа. Они стараются с нами контакты ограничивать любые. Кроме того, часто имеет место быть волокита, почти во всех регионах. То есть сроки проверки заявлений о пытках не соблюдаются. Если они соблюдаются, то часто сложно получить доступ к материалам проверки, сроки тоже сдвигаются. Приходится все это обжаловать в суд. Ситуация меняется, когда все-таки возбуждается уголовное дело. Тут следователи забывают, что мы иностранные агенты, финансируемые из-за рубежа и сразу мы становимся друзьями, потому что мы двигаемся параллельными курсами, в одном и том же направлении. Тогда взаимодействовать у нас получается неплохо. По многим делам мы со Следственным комитетом хорошо сработали в качестве партнеров. Где-то потерпевших по прошествии времени тяжело найти, мы помогаем это делать. Свидетелей и очевидцев тоже бывает тяжело найти, документы направить. Вместе мы заинтересованы в том, чтобы дело было направлено в суд.

И.К.: Дмитрий, на ваш взгляд, имеет ли смысл и в какой отрасли нужны законодательные изменения, чтобы такие противоправные действия со стороны сотрудников правопорядка свести к минимуму?

Д.У.: Знаете, может быть, озвучу необычную мысль для правозащитника – я уверен, что именно в этом направлении у нас уголовно-процессуальный, в частности закон, и все ведомственные правовые акты сформулированы не сказать, что здорово, но очень хорошо. Если бы это соблюдалось, то, что написано, в принципе, проблем никаких не было. Проблема в том, что на замечательные инструкции Следственного комитета, прокуратуры, прекрасно на бумаге отлаженную правоохранительную систему, мы сталкиваемся с тем, что на практике это не применяется или саботируется, инструкции нарушаются. В теории все выглядит замечательно. На мой взгляд, каких-то существенных законодательных инициатив, которые можно было бы предложить -нет. Давайте сначала исполнять, то, что у нас уже есть.

И.К.: Получается, в этом тоже есть определенного рода проблема, потому что закон не до конца соблюдается и выполняется?

Д.У.: Закон сформулирован грамотно, а исполняется не до конца, все правильно.

И.К.: Дмитрий, огромное вам спасибо, что у вас получилось пообщаться со мной в прямом эфире, дать комментарии по поводу такой серьезной и болезненной темы для всей России, для всех регионов нашей страны. Огромное вам спасибо.

Д.У.: Спасибо за интерес, Игорь. До свидания.

И.К.: Уважаемые радиослушатели, напомню, что на прямой связи со студией был Дмитрий Утукин, юрист Комитета по предотвращению пыток. Мы сегодня разговаривали о том, что теперь и в Новосибирске откроется представительство этого комитета, который будет защищать права и интересы граждан, которые пострадали от превышения должностных полномочий или противоправных действий со стороны представителей правоохранительных органов. Если кому-то интересно, то в интернете можно найти всю исчерпывающую информацию, о чем говорил Дмитрий. Если в вашем регионе, в вашей области нет представительства данного комитета, то можно воспользоваться документами, которые опубликованы на их сайте pytkam.net, чтобы самостоятельно себя защитить. Там все подробно написано.

У микрофона был Игорь Киценко. Это была программа «Zoom». Услышимся.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments