ITunes

Общество защиты интернета готовит митинг против «пакета Яровой»

Запись эфира от 12.07.2016. Эксперты: Леонид Волков — основатель Общества защиты Интернета; Дмитрий Мариничев — интернет-омбудсмен, член генерального совета «Деловой России»

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Программа «Угол зрения», в студии Игорь Киценко и Сергей Егоров.

Сергей Егоров: Здравствуйте!

И.К.: Тема нашего эфира — Общество защиты интернета готовит митинг против «пакета Яровой». Митинг назначен на 26 июля в городе Москва. Вопрос достаточно сложный. «Пакет Яровой» — это антитеррористический пакет. Довольно резонансным было принятие этого законопроекта. На данный момент это уже действующий закон, который взят на исполнение. Нашими собеседниками в эфире будут Леонид Волков, основатель Общества защиты интернета и инициатор этого митинга, и Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен, член генерального совета «Деловой России». И Леонид, и Дмитрий на связи. Добрый день!

Леонид Волков: Здравствуйте.

Дмитрий Мариничев: Добрый день.

С.Е.: Леонид предложил поучаствовать в организации этого митинга Уполномоченному по делам интернета, как раз вам, Дмитрий Николаевич.

И.К.: Дмитрий Николаевич, примите участие в организации?

Д.М.: Да, я получил такое предложение, это я подтверждаю. В целом могу сказать, что я позитивно отношусь к идее выступить против «пакета Яровой». Мы много подготовили писем, написали в том числе и президенту. Но пока нам не удалось никак донести свою точку зрения. Единственное, что мы получили, — это параллельные поручения президента. Но позиция наша остается неизменной. В том числе «Партия Роста», мы сформировали специальный орган, который будет следить за тем, как закон входит в нашу жизнь, и предполагать какие-то пути решения. Наверное, до пикета мы пока не додумались. И вот коллеги уже решили это сделать. Поэтому мы пока сейчас находимся в более мирном варианте решения вопроса. Возможность участия в пикете тоже рассматривается.

И.К.: То есть, возможно, что вы будете принимать участие?

Д.М.: Возможно, да. Окончательное решение пока еще не принято.

С.Е.: Наверное, поговорить надо немного о митинге. Заявка подана в мэрию Москвы на проведение митинга против «антитеррористического пакета» законов. Мероприятие планируется провести 26 июля на Славянской площади в Москве. Начало акции назначено на 19:00. Наверное, сразу вопрос к Леониду. В качестве целей мероприятия указан митинг в защиту 23 и 24 статей Конституции, против интернет-цензуры и интернет-слежки, за свободу интернета в России. А все-таки, что вы ожидаете по результатам митинга, каких действий и каковы ваши требования: отменить закон или какие-то его положения, может быть?

Л.В.: Базовое требование — отменить «закон Яровой». Мы сейчас говорим про ту его часть, которая касается интернета, естественно, про обязательное предоставление ключей шифрования и про 6-месячное хранение данных. Мы концентрируемся на трех аспектах, на трех ударах по нашей отрасли, которые этот закон наносит, и все они для нас одинаково важны. «Пакет Яровой» вводит интернет-слежку, т. е. по сути дела, в нарушение 24 статьи Конституции будут накапливаться огромные массивы данных о пользователях, в сохранности которых нельзя быть уверенным. Вводишь где-то номер банковской карточки — это все по этому закону будет декодировано, будет храниться где-то в ФСБ, и никаких гарантий, что оттуда это дальше не утечет, нет. Я бы даже сказал, что есть гарантии, что утечет. Второе, что он вводит, — это интернет-цензура, т. е. нарушает 23 статью Конституции — тайну переписки. Получается, что без разрешения суда можно вскрывать переписку пользователей, в том числе, мессенджеров и т. д. И третье — это адское удорожание, т. е. реализация положений этого закона потребует по разным оценкам от 2 до 5 трлн рублей, деньги совершенно сумасшедшие в масштабах отрасли. Расчеты проводили и профильные ассоциации, и большие операторы связи, и «Ростелеком» — все сходятся примерно в этом диапазоне оценок. Это примерно четвертая часть вообще ВВП России. Огромные средства, которые взять негде. И реализация фактически отбросит интернет-отрасль примерно на 20 лет назад. Уйдут все безлимитные тарифы, нельзя будет безлимитно пользоваться интернетом, будут ограничения по скачиванию, потому что оператор, предоставляя услуги связи, будет думать о том, что все скачанное ему надо будет где-то хранить. Я не разделяю эти три компонента. Все они одинаково ужасны, являются следствием «пакета Яровой» — и интернет-слежка, и интернет-цензура, и удорожание. Мы зрим в корень, мы выступаем против самого пакета как такового, потому что отменить его, не переписать, не модифицировать, а именно отменить — это единственный способ предотвратить наступление этих трех ужасных и неприятных последствий.

Я еще хотел сказать, что действительно, я взял на себя такую техническую работу, поскольку есть соответствующий опыт. Написал эту заявку, подал ее в мэрию, но мы абсолютно открыты, чтобы к нам присоединились какие-то профильные организации в области интернета. Мы направили приглашение интернет-омбудсмену, спасибо Дмитрию, что он нас поддерживает. Мы отправили Герману Клименко, советнику по интернету президента. Мы направили в Ассоциацию региональных операторов связи, АРОС. Мы направим, еще не успели, в РОЯК и в РОЦИТ, тоже профильная ассоциация. Наконец, уже заявила о поддержке акции такая общественная организация, как Роскомсвобода, тоже достаточно известная по своим кампаниям за свободу интернета. Мы надеемся, что это будет митинг не только Общества защиты интернета, но митинг, объединяющий широкие круги интернет-общественности.

С.Е.: Сразу возникает вопрос, действительно ли это мероприятие, это митинг даст какой-то эффект? Известны ли вам какие-то прецеденты, может быть, в России или в мире, когда массовые акции приводили к тому, что глава государства или парламент пересматривали свои решения и отменяли те или иные законы?

И.К.: После мирных протестов общественности.

Л.В.: В мире-то таких примеров сколько угодно. Собственно, в мире этой общественной дискуссии про глобальную слежку очень много лет, здесь мы ничего нового не придумываем, идем, так сказать, по задам какой-то общественно-политической дискуссии. В Германии и в Австрии недавно Конституционные суды признали, наоборот, незаконными любые формы интернет-слежки, там откатили назад, там были похожие законы хранения не самих данных, а хранения фактов соединения — кто кому звонил, кто на какой сайт заходил. Даже эти законы были признаны неконституционными и отменены. После, в том числе, общественных протестов. В США идет огромная дискуссия по поводу аналогичных законов. Они там достаточно жесткие, но сейчас идет большая общественная кампания за их отмену, и, видимо, новый созыв Конгресса их отменит, судя по тому, как складывается общественная дискуссия. В мире, конечно, таких примеров полно. В России с этим труднее. Мы знаем, что наша власть не очень прислушивается к общественному мнению. Мы это, собственно, увидели на примере этого закона. Потому что здесь были против и интернет-пользователи, и ассоциации, и эксперты. Правительство дало отрицательное заключение, Минсвязи дало отрицательное заключение. Все были против. Тем не менее, этот закон, который был инициирован Советом безопасности, был внесен, пропихнут и принят в довольно ужасном виде.

Альтернативой является просто ничего не делать, сидеть дома и ждать, пока все станет совсем плохо. Это не наш метод. Да, какого-то супероптимизма, что мы все вышли, и Путин одумался и этот закон отменил, нет. Но не высказывать общественное мнение тоже неправильно. Потому что закон перечеркивает все, что отрасль наша последние 20 лет создавала. Это игнорировать неправильно. Это и значит, что да, действительно, нас нет, и на наше мнение можно наплевать. Все-таки хочется выйти и сказать, что отрасль IT и связи в России сложилась. Сложилась самостоятельно, развивается, создает рабочие места, сложилась во многом не благодаря государству, а вопреки, и за эти 20 лет является одной из самых растущих, динамичных, развивающихся, идущих в ногу с мировыми технологиями и стандартами, отрасль, которой можно гордиться. И вот так ее на корню уничтожать одним неумным законом ни в коем случае нельзя.

С.Е.: Давайте сейчас немного поподробнее обсудим то, что вы сейчас перечисляли по поводу интернет-цензуры. Мы попытались перед эфиром созвониться с самой Ириной Яровой, дабы взять у нее комментарий по поводу этих вопросов. Ее помощник сказал, что в данный момент она находится на совещании. Но на «Вести FM» был эфир, программа Владимира Соловьева. Давайте по порядку пойдем, будем включать то, как она комментирует некоторые положения своего закона, и хотелось бы услышать и ваши комментарии.

И.К.: У меня как у активного пользователя интернета будет вопрос к вам, Дмитрий. Леонид сказал, что его там отклонили, там отклонили, но, тем не менее, он проходит. Вот как так получилось? Почему все-таки приняли его?

С.Е.: И сама Яровая в эфире «Вести FM» говорила о том, что вроде бы проект согласован с правительством РФ.

Д.М.: О том, что он был целиком и полностью согласован в правительстве РФ, мне не очень известно, потому что правительство состоит все-таки из министерств. Не все министерства, это точно, были за. В том числе, Минкомсвязи занимало позицию отрасли и естественно выступало с отрицательной оценкой. С точки зрения профильных общественных организаций, мне неизвестно ни одно общественное объединение, которое бы выступило за или была бы какая-то вменяемая аргументация, которая бы показала, что это все легко, просто и понятно, как исполнять. К тому же вопрос, что все отдается на усмотрение правительства, появился вообще в последний момент, именно после того, как возникла общественная дискуссия. И опять же, этот пункт больше вопросов создает, чем дает ответов. С больной головы переложить на здоровую всю ответственность, в моем понимании, несколько даже некорректно.

С.Е.: Ирина Яровая в эфире «Вести FM» утверждала, что с операторами связи тоже она встречалась. Давайте послушаем этот отрывок:

«Мы провели большое совещание, я приглашала операторов сотовой связи, и ровно поэтому в окончательной редакции мной было предложено решение, которое полностью не затрагивает вопросы содержания контента, а формулирует только позицию о том, что правительству надлежит в течение двух лет, исходя из экономических и технологических параметров как раз взаимодействия с отраслью, определиться, что нужно, что не нужно, в каких объемах, параметрах. Там может быть очень много критериев, поэтому в данном случае закон не затрагивает этих вопросов. И когда начали звучать спекулятивные, на уровне прямого подлога, заявления о том, что какие-то триллионы, удорожания чего-то — закон не только этого не предполагает, а вообще не содержит даже на йоту из того, что требовало бы удорожания. То, какие решения примет правительство, исходя из сбалансированной экспертной оценки, с точки зрения защиты интересов граждан России, готовности отрасли, технологических решений российских — это два года, в течение которых правительство должно усердно над этим работать».

С.Е.: Ирина Яровая говорит, что ничего такого похожего не было. Почему же тогда и провайдеры, и Петр Лидов, представитель «МегаФон» в Facebook написал об удорожании серьезном?

Д.М.: Во-первых, я не знаю насчет встречи госпожи Яровой с телеком-операторами, даже с «большой тройкой». То, что у меня на руках есть, и то, что я достоверно знаю, — это обращение пяти операторов к Яровой со всеми минусами по закону и их опасениями — да, это было. Естественно никто из операторов не занимал согласительную позицию. Далее, относительно двух лет, которые отводятся правительству. Не будем забывать, что через два года оператор уже должен будет исполнять закон. А организация такого класса сложных информационно-технологических решений, с учетом проектирования, требует от одного до трех лет. Если к концу второго года правительство даже с чем-то определится, то никаких вариантов исполнить закон как раз через два года у операторов тоже не будет. Это из разряда «найти то, не знаю, что». Чистой воды лукавство. Сейчас мы виноватым делаем целиком и полностью правительство и говорим, что страшного ничего нет, операторы все смогут сделать в зависимости от того, какая будет технологическая обстановка через два года. А через два года трафик увеличится в два раза, и все, что мы надумаем сейчас, уже будет не критично. Через два года у нас мессенджеров и социальных сетей может не быть, будет новый класс АТМ-сервисов. Как мы будем эти два года их развивать?

Потом, она говорит, что 2 трлн — завышенная оценка. Это, конечно, тоже не так. Посмотрите, как обвалились акции наших технологических компаний на биржах. Мы можем просто сейчас ущерб этот посчитать, который нанесен экономике РФ. Потому что экономика — это и есть компании, и телеком-сегмент — это номер один. Потом, закон касается и наших компаний а-ля Mail.ru, Yandex и т. п. Возьмите какой-нибудь Yandex.Disk. Сейчас себестоимость Yandex. Disk изменится в два раза. Как он будет конкурировать с мировыми гигантами? Конечно, это все голословно. По любому пункту мы можем привести техническое обоснование, потому что телеком-услуги не берутся из воздуха. Нужно понимать, что когда вы заходите на какой-то сайт, там работает сервер, программисты, тратится электроэнергия, платятся налоги. Это огромные затраты, огромный бизнес.

С.Е.: Леонид, вы, может быть, общались с представителями сотовых операторов на уровне даже каких-то дружеских связей? Удавалось вам узнать их мнение, неформальное какое-нибудь?

Л.В.: Я общался, конечно же. С тем же Лидовым мы были и в эфире на «Эхо Москвы» и подробно разбирали эту ситуацию, и в кулуарах общались. Там какая была ситуация — сначала у них была веселая такая истерика на тему того, что это настолько абсурдно, что не может быть правдой, поэтому это не примут никогда. А потом, когда это все-таки вдруг приняли, началась настоящая истерика. Сейчас они находятся в очень дурацкой ситуации. Я в Facebook у себя приводил пример — в велосипедном спорте это называется «сюрпляс», когда перед началом гонки все велосипедисты стоят и балансируют на месте, потому что тот, кто первый поедет, проиграет, потому что примет на себя весь встречный поток воздуха. А выиграет гонку тот, кто поедет за ним. Вот сейчас кто первый из операторов ринется это реализовывать, тому придется порезать все расходы, сократить все маркетинговые программы, придется свернуть все инвестиции в развитие сети и полностью переключиться на строительство этих хранилищ данных, которые обеспечивали бы исполнение «закона Яровой». Вот они и стоят сейчас на месте, замерли, ждут, кто первый дернется, потому что ему будет тяжелее всего. А зависит это, очевидно, от того, к кому первому проверка придет, кого первого начнут реально заставлять. Они все сидят и боятся, думают: «А может быть не я».

И.К.: В связи со всем вышесказанным и после отрывка комментария Ирины Яровой у меня возникает вопрос, если такие огромные потери будут нести сотовые операторы, это сильно ударит и по бюджету страны. Зачем вообще тогда было нужно принимать этот закон? Неужели у нас так все плохо с борьбой против терроризма, если он в целом направлен именно на эту борьбу? Для чего это нужно было делать? Мы просто берем и уничтожаем собственную экономику своими же руками. Многие эксперты сказали, что мы против этого. Нет, все равно взяли и приняли.

Л.В.: Этот вопрос надо задавать тем депутатам, которые за него голосовали. Хотя в том же эфире, где мы были с Лидовым, был и депутат Андрей Туманов из «Справедливой России». И он сказал совершенно откровенно: «Я против этого закона, но голосовал за, потому что мне сказали, что иначе меня не включат в списки, и я не попаду в следующий созыв Думы. И многие мои коллеги голосовали так же». Он эту откровенную мысль прямым текстом высказал. Это была такая разнарядка «сверху». Спрашивать, зачем был принят этот закон, — ну, надо. У его инициаторов это, насколько мне известно, Совбез. Что такое Совбез? Это ветераны спецслужб, выросшие в 70-х годах, прошедшие школу КГБ, им сейчас по 65−70 лет. Они мало что понимают в технологиях и в современном мире. И интернет как таковой их ужасно бесит. Они привыкли ловить шпионов. Как ловят шпионов? Когда тот на конспиративной квартире передает микрофильм с развединформацией кому-то там еще. Это можно контролировать, этого шпиона ловить. А сейчас, с интернетом, все по-другому. Сейчас он может послать в каком угодно мессенджере защищенное сообщение, и с этим ничего не сделаешь. Им это плавит мозг, они не могут с этим смириться, что их технологии, которым их учили в 70-х годах, больше не релевантны к современному миру. И они отчаянно пытаются что-то с этим сделать, наивно думая, что какими-то запретительными мерами ситуацию можно изменить. Хотя на самом деле это, конечно, не так.

И.К.: То есть основными лоббистами этого закона оказались ветераны спецслужб, которые просто ничего не могут сделать?

Л.В.: Да, совершенно верно. Они сами уже не могут шагать в ногу с изменившимся миром и отчаянно пытаются не догнать мир, а под себя подстроить, под свое технологическое отставание. Это называется луддизм. Такое происходило в истории человечества много раз, и луддиты всегда проигрывали, технологический прогресс всегда оставлял их на обочине истории. Но этот процесс иногда был весьма болезненным, как сейчас он в России весьма болезненным и оказывается.

С.Е.: Для этого, наверное, и придумана такая норма по хранению переписки, данных, по отправке сообщений и т. д.

Д.М.: Во многих странах происходит и слежение, и на законном уровне это принимается, государство этим занимается в целях безопасности граждан, в зависимости от того, какая страна, какая обстановка вокруг нее и т. д. И в ближайшем зарубежье есть страны, где хранится весь трафик, но это делается на уровне государства. Никто не перекладывает эту проблематику на бизнес. И даже предложение наших операторов сделать дополнительный налог в 1%, и пусть государство строит, что хочет, разрабатывает любые космические технологии. Никто не против того, что нужно ловить террористов. У нас любого спроси — и руководителя компании, и просто гражданина, — он однозначно будет поддерживать то, что нужно бороться с терроризмом и нужно обеспечивать безопасность наших детей, наших граждан. Но вопрос методов. Зачем строили в Китае несколько столетий Великую Китайскую стену? Какое количество ВВП туда уходило, сколько людей там погибло! Но теперь это красивая стена. Она хоть раз в жизни какую-то пользу принесла Китаю? Никто об этом не знает. Вот сейчас мы хотим построить великую какую-то, информационную непонятно что. Если честно сказать, — помойку. Леонид говорил, что будет храниться где-то в ФСБ. Да если бы в ФСБ это хранилось, то слава богу. А хранить-то будет 30 тысяч операторов, мелких каких-то компаний, мы не говорим о «большой тройке». Мы говорим о том, что какая-то телеком-компания, у которой 2 тысячи абонентов и 20 сотрудников, тоже обязана хранить и все это делать. А ваши данные от оператора к оператору, когда вы посылаете письмо, 3−4 раза может пройти через такие мелкие компании. И 3 раза будет храниться вся ваша переписка, коммерческие данные, данные месторасположения о ваших детях. Это ухудшает безопасность радикально. Задать вопрос экспертному сообществу о том, как это сделать, чтобы достигнуть каких-то целей в борьбе с терроризмом, — мы получим уникальный шанс, что нужно сделать и как, потому что экспертное сообщество однозначно скажет, как делать правильно. Мы против того, что, не советуясь с нами, говорят: «А вы сделайте так, чтобы все мыши стали ежиками». Ну, закон приняли, сейчас, наверное, мыши станут ежиками.

С.Е.: А у вас, может быть, есть какая-то статистика или прогнозы по поводу того, какой урон это нанесет? В частности, может, какие-то операторы маленькие закроются, сколько их закроется?

Д.М.: У операторов маленьких вообще проблемы сейчас. Либо сразу они должны много инвестировать и создать достаточно сложные технологические решения, и их оценить очень просто, там чистой воды математика. Потому что все стоит денег, любая железяка стоит денег, даже если их начнут выпускать миллионам штук, и себестоимость упадет в три раза, все равно это больше, чем их годовая выручка. Если то, что сейчас заявляется, — правительство примет, что хранить, в каком объеме и т. д., то это говорит, что нам нужно на каждого оператора поставить DPI. А это еще более сложное решение, чтобы в потоке сразу раскладывать музыку к музыке, кино к кино, мессенджер к мессенджеру и т. д. Это тоже требует колоссальных вложений. Из-за того, что нет DPI и очень дорого его делать, мы на сегодняшний день блокируем сайты по IP, а не по ссылкам. Просто из-за того, что в отрасли нет столько денег, чтобы реализовать правильные вещи по регулированию. Это просто убивает. Мы не пойдем ни в какой плюс, ничего не изобретем, ничего не сделаем хорошего, этот опыт не будет положительным. С точки зрения нашего видения с другой стороны границы, по управлению интернетом, мы теперь выглядим как страна третьего сорта, которая наплевала на всю суть развития и управления интернетом. Мы получили сплошные минусы — и в политическом плане, и в экономическом. Назло кондуктору куплю билет и не поеду.

С.Е.: Леонид, вы говорили, что инициатором этого вполне могут быть ветераны спецслужб. И это нанесет урон малому бизнесу, в первую очередь. А почему тогда? Только из-за того, что депутаты боятся за свое место в следующем созыве Госдумы или все-таки, кроме Совбеза, кто-то от этого выиграет? Может быть, в экономическом плане. Может быть, компании, которые занимаются строительством этих хранилищ.

Л.В.: Я не могу за них додумывать мотивацию, к тому же, за людей, психически не очень здоровых. Но в целом, явные бенефициары — это, конечно, поставщики всего этого оборудования. Это очень узкий круг компаний. Они аффилированы с ФСБ, потому что там очень жесткий лицензионный разрешительный порядок работы, получить лицензию на право производства и продажи очень трудно. Самый очевидный круг бенефициаров — это они. Это буквально 2−3 компании — «МФИ Софт» Нижегородский, «Спецтехнологии» Питерские, еще парочка, которые такое оборудование лицензированное производят. Очевидно, что объемы закупки этого оборудования у них увеличатся в сотни раз, потому что надо будет ставить хранилища, обеспечивать дополнительный съем информации у провайдеров. Это совсем то, что лежит на поверхности.

Какие еще выгодоприобретали? Как ни странно, это американские и китайские компании. Я писал уже шуточный пост на тему того, что если подумать конспирологически, в чьих интересах действует Ирина Яровая, то получается, что она то ли американский, то ли китайский агент. Потому что приобретать оборудование дисковое, хранилища данных придется за рубежом. В Росси нет компаний-производителей, которые к тому же такие объемы могут поставить. А это, в первую очередь, американские компании, а производство естественно в Китае, на китайских заводах. Они очень сильно выиграют, большая часть этих триллионов пресловутых уйдет туда. Так что вот, три группы интересов — ФСБ-шники, которые руководят компаниями-производителями СОРМ, и американские правообладатели и китайские производители жестких дисков и прочего оборудования для дата-центров. Такой вот сговор ФСБ и Китая, а Ирина Яровая — их агент.

С.Е.: Следующего пункта мы уже немного касались, по поводу хранения переписки и т. д. Вы говорите, что это выгодно американцам и китайцам, и что все данные будут хранить операторы, их смогут изымать спецслужбы в досудебном порядке. Давайте послушаем, что по этому поводу Яровая комментировала:

«Хотела бы обратить внимание, что и в Великобритании, где уже созданы кибервойска, и в других странах, кстати, и в Италии, и в Германии доступ спецслужб к информации носит внесудебный порядок. В России всегда был и сохранится исключительно судебный порядок получения информации. Только при наличии оснований по факту возбужденного уголовного дела либо по факту проведения оперативно-розыскных мероприятий в рамках наличия признаков совершенного преступления. Это вообще принципиальнейшее отличие. Поэтому когда я слышу наших псевдоправозащитников, которые начинают по этому поводу истерить, абсолютно умалчивая, как сегодня реализуется международный подход в этих вопросах, я понимаю только одно: наверное, все-таки есть достаточно серьезная часть из этой публики, которая в больше степени заинтересована не в защите прав, а в том, чтобы государство не могло защищать своих граждан».

С.Е.: Как здесь прокомментировать?

Л.В.: Можно прокомментировать так: хранение больших массивов данных и, как Дмитрий правильно уже говорил, хранение не централизованное, а распределенное, у десятков тысяч провайдеров, — это всегда риск утечки этих данных. Вы можете все вспомнить, как еще недавно на пресловутом Савеловском или Митинском рынке можно было купит диск с любой базой данных — базой ГИБДД, базой Пенсионного фонда и т. д. Сейчас этого стало поменьше, научились за 20 лет решать какие-то базовые вопросы информационной безопасности, и данные эти перестали так легко утекать. Теперь предлагается начать хранить огромное количество данных уже по интернет-коммуникациям. Ну, хорошо, вот базы данных Пенсионного фонда — там, конечно, есть интересные сведения, можно сделать какие-то выводы о моих доходах, изучая пенсионные накопления, которые я делаю, идентифицировать богатых людей, это, наверное, может быть интересно злоумышленникам. Но про базы данных, которые соберутся у провайдеров в ходе хранения и анализа интернет-соединений, не надо будет делать гипотез, что это может быть интересно. Это действительно будет интересно. Самый простой пример — любая покупка в интернете предусматривает ввод номера и всех данных моей банковской карточки. Закон Яровой требует, чтоб эти данные хранились, причем хранились в дешифруемом виде. Соответственно, эти данные появятся в каких-то хранилищах, доступных, как написано в подзаконном акте, «уполномоченному органу в сфере обеспечения безопасности». А есть ли сомнения в том, что на эти данные будет огромный спрос и что найдутся люди, которые захотят монетизировать владение этими данными? У меня никакого сомнения нет. Опять же, вспомните про то, как любые государственные базы данных еще 5−10 лет назад абсолютно свободно продавались, хотя настолько чувствительной и настолько ценной информации в них не было. А теперь будет.

И.К.: То есть это нас в плане информационной безопасности обратно откидывает на 5−10 лет?

Л.В.: Хуже. Это откидывает нас в плане информационной безопасности туда, где мы никогда не были. Никакие личные данные не будут более приватными. Фактически это как если бы всем сказали: «А давайте все зарплату получать на счета, которые находятся в ФСБ». Люди по-разному относятся, кто-то склонен больше доверять российским спецслужбам, кто-то не питает особых иллюзий по поводу их чистых рук и горячего сердца. Но в любом случае, я думаю, никто бы не согласился, чтобы его зарплата капала на карточку, которая в ФСБ.

И.К.: Вопрос к Дмитрию. В «пакете Яровой» говорится о том, что призывы к терроризму и оправдание терроризма в социальных сетях приравнялось к таким же действиям в СМИ, и можно будет получить за это 7 лет. Мы уже видим, что за репосты людей сажают, уже реальные сроки люди получают. Можно ли проводить такое сравнение? Социальные сети не приравнены к СМИ, через них можно транслировать на огромную публику медиа-ресурс огромный.

Д.М.: Мы недавно проводили «круглый стол» по этой теме, по 282 статье. Там эксперты очень глубоко раскрывали эту тему, и, конечно же, каждая страна имеет свою историю. Если взять Америку, то там произнесенные слова никак не приравниваются к действию. Вы должны и имеете право говорить, что угодно, выражать любые мысли до того момента, пока это не перешло в действие. Там очень четкая грань. В Европе, которая пережила и фашизм, и большую войну, более сложное отношение к словам. Там не может быть, чтобы было высказано все, что угодно. Но здесь важно на личном опыте не перегибать палку. Я, конечно, как человек новой, технологической формации выступаю за то, что человек имеет право говорить все, что он думает, и обсуждать это, и никак не должен опасаться, что получит какое-то наказание за это. Потому что если этого не будет, то не будет и технологического прогресса. Сейчас в том же самом «пакете Яровой» достаточно много касается и вероисповедания, религии, что нельзя агитировать не в специально отведенных местах. Это все очень широко и сложно. Применить очень легко — каждый виноват априори получается у нас внутри. Я считаю, что это неправильно. До того момента, пока человек не произвел каких-то действий, он имеет право высказать и обсудить любую тематику. Пусть это будет сепаратизм, терроризм, неважно, что. Человек должен иметь право это делать. Потому что общество может заблуждаться. В Средние века общество верило, что Земля плоская и держится на трех слонах. Людей сжигали за то, что они говорили, что Земля круглая. Сейчас мы улыбаемся этому, но с точки зрения поправок мы находимся сейчас в точно такой же власти, только не церковной, которая может наказывать за какие-то высказывания, которые являются общественно недопустимыми. Но мы не знаем, как будет развиваться общество. Поэтому общество должно спорить и обсуждать.

С.Е.: Леонид говорит, что ему пора идти. Поэтому последний вопрос к нему. Немного резко сменим тему. Вы заявили, что в митинге будет 2 тысячи человек участвовать. Этого достаточно или вы все-таки ожидаете, что еще больше людей придет и поддержит вашу инициативу?

Л.В.: Я ожидаю, конечно, что придет больше людей. Пользуясь случаем, я хочу пригласить всех наших слушателей прийти на митинг, причем он будет не только в Москве. Я знаю, что в Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге, в Новосибирске, в Саратове и ряде других городов пройдет митинг в тот же день. Я скоро добавлю информацию об этих митингах, там будет информация о времени, месте в других городах. Приходите, пожалуйста. Численность заявки — это условная штука. Она не должна быть слишком большая, потому что если слишком много напишешь, то скажут: «Мы тебе не согласуем, потому что нет площадки такого размера». На это смотреть не надо. Сколько придет, столько придет. Все наши. Я думаю, что тема достаточно резонансная, чтобы пришло достаточно много людей. Я жду сотрудников интернет-компаний, руководителей интернет-компаний и жду просто пользователей интернета, которые не хотят, чтобы за ними следили за их же деньги, чтобы их переписку читали, их данные оказались в опасности и чтобы интернет стал стоить в 5 раз дороже и в 3 раза медленнее. Мне кажется, это простая и понятная мотивация, чтобы в прекрасный летний день 26 июля потратить полчаса времени и не сидеть дома.

С.Е.: Спасибо Вам большое, Леонид, что присоединились к обсуждению.

Дмитрий, продолжим тему социальных сетей. Насколько я понимаю, в самом законопроекте не прописаны критерии, какие именно сообщения должны быть в социальных сетях как призывы к терроризму и его оправдание. Грубо говоря, «ах, как жалко террористов» — и все? За это можно получить 7 лет?

Д.М.: К сожалению, да. Здесь вы, наверное, правы. Размытость формулировок и совершенно непонятная ситуация приводит к возможным злоупотреблениям и к трактовкам в любой формации. Естественно это требует очень пристального внимания и контроля. У нас сейчас много общественных организаций, которые обращают внимание именно на это. Эта часть уже не относится к интернету, это уже несколько иная часть нашей жизни. Но еще раз повторюсь, вы правы.

С.Е.: Помимо этой истории с социальными сетями, с хранением данных, с призывом к терроризму, фактически каждый может попасться, даже совершенно случайно. И плюс еще с таким условием, как несообщение о преступлении, это станет уголовным преступлением. Будет несколько десятков преступлений, по которым нужно обязательно доносить правдивую информацию. Фактически получается, что каждый гражданин РФ становится потенциальным преступником. Правильно я понимаю?

Д.М.: Фактически да. Если вернуться к технологиям и к соцсетям, то, увидев какой-то пост, а может быть, и не увидев, но у вас в друзьях будет кто-то, кто напишет, что он пойдет и сделает теракт, и не дай бог, это случится, то все, кто у него находится в друзьях и в ленте видел этот пост, должен был сообщить об этом незамедлительно. Если не сообщил, то он уже нарушает закон и попадает под ответственность. Конечно, в нашем технологическом мире это очень опасно — применять такие статьи. Их можно трактовать и так, и так, это очень нехорошо.

С.Е.: Мы говорили о том, кому выгоден в целом законопроект. А почему выгодно, чтобы люди становились все потенциальными преступниками?

Д.М.: Есть разные модели управления. Если коллективная модель. Она применяется в армии, в местах лишения свободы, когда каждый отвечает за действия коллектива, а коллектив наказывают за действия одного. Существуют и другие модели управления. Сейчас, мне кажется, мы все больше и больше скатываемся в систему коллективной ответственности. На мой либеральный взгляд, это отрицательно. Но что имеем, то и имеем.

С.Е.: Есть еще один пункт в законе — шифрование данных. Он обязывает тех, кто поддерживает мессенджеры и социальные сети, предоставлять шифры. Многие говорили о том, что не совсем понятно, как это будет происходить.

Д.М.: Это я не могу прокомментировать, потому что никто не знает. Здесь поручение президента, в рамках которого, насколько я знаю, 20 июля мы должны получить от уполномоченных органов то, кто и как это будет сдавать и в каком виде. Здесь единственное, на что нужно обратить внимание, — у компаний, которые предоставляют сервис обмена сообщениями, нет этих ключей, они не могут их представить. Эти ключи формируются на конечных устройствах абонентов. Здесь получается замкнутый круг, нужно представить то, чего нет. Иными словами, мы говорим сейчас с вами по телефону, говорим на русском языке, наша беседа понятна слушателям. А я бы мог с вами разговаривать на каком-нибудь языке нави. И тогда МГТС, посредством которого мы разговариваем, или МТС, или «Билайн» должен представить систему дешифрации, ключ. Другими словами — толковый словарь, чтобы можно было понять, о чем мы говорим. Так это выглядит, если на пальце перевести это все. Естественно у МГТС и МТС нет никакого знания о языке нави. И представить он ничего не может. А если даже представит словарь, то все равно маловероятно, что можно будет понять речь и смысл нашей беседы.

С.Е.: За отказ от предоставления ключей предусмотрен штраф от 800 тысяч до 1 млн рублей. Получается, что сейчас все будут повально штрафоваться.

Д.М.: Теоретически да. Практически — давайте дождемся и получим результат изысканий через неделю. Может, это все будет не так страшно. Никто не знает, что, в каком виде и кто должен предоставлять. То, что написано в законе, настолько общее, что ставит под сомнение сам факт выполнения хоть кем-то. Кто-то сможет, если он, например, владелиц мессенджера в России. Он спокойно представит какой-то ключ. Если у него опять же мессенджер работает по клиент-серверной технологии.

С.Е.: А может так получиться, что россияне, начитавшись прессы, в том числе и нас с вами послушав, откажутся от использования мессенджеров и перейдут на какие-то другие способы связи?

И.К.: Опять почтой начнут пользоваться. Эпистолярный жанр опять.

Д.М.: Я об этом и говорю, что мы не знаем, как будут развиваться технологии. Мы только догадываемся. Но гипотетически никто сейчас не запрещает поставить PGP, например, на рабочий компьютер и шифровать всю корреспонденцию. Ни у кого ключа не будет, кроме вас и того человека, кому вы дадите ответную часть ключа. Закон сейчас не обязывает граждан отдавать ключи. В итоге получается, что отвечать-то за эти действия будут операторы, которые не смогут предоставить ключи дешифрования этого трафика. Но будут обязаны хранить этот шифрованный трафик. На них накладывается финансовая ответственность, ответственно в виде штрафов за неисполнение закона, который они исполнить не могут, и ничего в нашей жизни не меняется. И кроме ущерба для экономики и развития отрасли и падения ее конкурентного состояния в мире, мы ничего не получаем. Плюс огромный подрыв доверия нашим информационным наши информационным сервисам. Как они будут конкурировать за рубежом? Они лишаются огромной части русскоязычной аудитории, которая проживает за рубежом. А самое лучшее, что можно сделать в стране, — это культивировать, простите за тавтологию, свою культуру заграницей. Примерно как Англия экспортировала рок во все страны, и мы проникаемся этой культурой, так и русская культура должна проникать за рубеж. Тогда мы получаем большое количество сторонников и уменьшаем вызовы, которые приходят со стороны террористов. Потому что терроризм — это фактически крайний метод ведения войны за свои ценности. У них тоже какие-то ценности, просто они другие, отличные от наших. И лучшее, что можно сделать в борьбе с терроризмом, — это делать их сторонниками, людьми, которые будут разделять наши ценности. Но ценности должны быть привлекательными. А закрыться внутри своих границ, пугать своих граждан внутри, какой-то тотальный уровень недоверия создавать — это не приведет ни к чему хорошему.

С.Е.: Последний к вам вопрос. Прошу прощения, если он будет не совсем корректным. Ваша должность правильно называется «Уполномоченный по делам интернета при президенте РФ». А президент своей подписью одобрил введение «законопроекта Яровой», с которым вы не согласны.

Д.М.: Не совсем так. в мои задачи входит защита как раз отрасли и конкретных предприятий, работающих в отрасли, когда они сталкиваются с трудностями.

С.Е.: Вопрос в том, что вы — уполномоченный при президенте и выступаете за отмену закона или за пересмотр его. А вы не боитесь за свою должность? Вы находитесь при президенте и в то же время идете против него.

Д.М.: Не надо забывать, что аппарат уполномоченного института создан по инициативе президента РФ именно для этих целей, для того, чтобы защитить бизнес иностранных, российских инвесторов и компании на нашем рынке и сделать их деятельность на территории России более стабильной и защищенной. Поэтому здесь это входит в рамки моих обязанностей. Да, у нас другая сторона, мы имеем другую позицию по данному вопросу. Мы доносим ее до президента. Борис Юрьевич Титов, уполномоченный, подписал личное обращение президенту относительно поправок «пакета Яровой», оно было отправлено. Если мы не будем это доносить, то как президент будет принимать решения? Сейчас мы видим, что он подписал закон, но количество поручений, которые связаны со всеми проблемными местами, достаточно большое. Когда будет идти исполнение в ближайшее время, мы будем это контролировать. И в «Партии Роста», кстати, создан специальный комитет, который будет следить за тем, как закон приходит в жизнь. После этого мы будем систематично делать доклады, и писать президенту относительно того, как это выглядит и что наши минусы либо подтверждаются, либо нет. Можно будет делать выводы и принимать новые решения. Я надеюсь, что созыв новой Думы в рамках этой деятельности поставит вопрос об отмене или изменении, мне трудно судить, но нужно исправлять ошибки допущенные.

С.Е.: Вы доносите до президента такими способами, подписываете письма. Этот митинг вы рассматриваете как дополнение все-таки или это именно общество доносит?

Д.М.: Я думаю, что это все-таки сторона общества. Это нормально, что люди могут на законной основе высказаться, собраться, донести свое мнение и быть услышанными. Бояться здесь не нужно, это абсолютно нормально.

С.Е.: Наш эфир завершается, спасибо, что были с нами на прямой связи, спасибо за ценные комментарии.

26 июля активисты собираются провести митинг в Москве и ряде других городов России. Будем следить за развитием событий. Это была программа «Угол зрения» на радио «Соль», для вас ее провели Сергей Егоров и Игорь Киценко. До новых встреч в эфире.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments