Армия

Молчание как знак согласия: проблемы трансплантации органов в России


Эксперты: Всеволод Сазонов — доктор юридических наук, президент некоммерческого фонда «Поддержка благосостояния и здоровья нации «Содействие»; Василий Власов — президент Российского общества доказательной медицины, профессор ВШЭ; Александр Варданянц — мотопутешественник; Валерий Самедов — президент владимирского отделения мотоклуба «Ночные волки»; Валентина — претендент на трансплантацию почки.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Добрый день, дорогие радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Угол зрения». Тема сегодня звучит так: «Молчание как знак согласия: проблемы трансплантации органов в России». Обсудим проблемы, которые существуют на данный момент в этой сфере в нашей стране. Поводом для поднятия этой темы послужило следующее: на этой неделе во многих СМИ появилась информация о том, что российский сенатор Вадим Тюльпанов предложил главам Минздрава и Минэкономразвития снизить или вообще отменить транспортный налог для владельцев мотоциклов, мопедов, байков и мотороллеров, которые дадут согласие на посмертную трансплантацию своих органов. Это предложение получило широкий резонанс. Чем же объяснил Вадим Тюльпанов свое предложение? Журналистам он заявил следующее: «Незнание россиянами этой нормы приводит к конфликтным ситуациям между родственниками умершего и врачами…». Здесь он имеет в виду «презумпцию согласия», которая у нас существует, на то, что если родственники или сам погибший не заявили, что они не согласны предоставить органы для пересадки, то по умолчанию это может произойти. «…широкому сопротивлению и без того непопулярному в России донорству. Однако вопрос о посмертном донорстве должен решаться только при жизни в здравом уме и твердой памяти. Стимулом для этого может стать система налоговых льгот». Почему он предложил начать с такой категории граждан, как мотоциклисты? Потому что они подвергают свою жизнь особенному риску, и если перед лихачами поставить вопрос о посмертном изъятии органов взамен на налоги, это помимо прочего сможет профилактировать смертность среди мотоциклистов, которые ежесезонно пополняют статистику ДТП со смертельным исходом. Также говорится о том, что зарегистрированные в России мотоциклы составляют почти 6% от всего количества транспорта, поэтому экономические потери государства от принятия такого решения были бы невелики.

У нас сегодня в эфире будут звучать эксперты. В качестве экспертов выступят Всеволод Сазонов, доктор юридических наук, президент некоммерческого фонда «Поддержка благосостояния и здоровья нации «Содействие» и Василий Власов, президент Российского общества доказательной медицины, профессор ВШЭ. Также мы связались с мотоциклистами, это Александр Варданянц, довольно известный мотопутешественник, который ежегодно проезжает на своем мотоцикле порядка 30−50 тысяч километров, и Валерий Самедов, президент владимирского отделения мотоклуба «Ночные волки». Что интересно, их взгляды на этот вопрос кардинально разделились.

Предлагаю заслушать сначала мнение Александра Варданянца:

«Ничего страшного я в этом не вижу. Звучит, конечно, страшновато. Но любой садящийся на мотоцикл должен отдавать себе отчет, что неизвестно, чем закончится этот день. Отсюда и вся эта атрибутика с черепами. Я думаю, отличная идея, почему нет. Кому-то деньги сейчас важнее. Да и потом, я не понимаю, что они там собираются брать — у нас не так много здоровых органов, кости поломаны. А вообще, не знаю, в курсе вы или нет, есть такая девочка в Иркутске, которая получила вторую жизнь только потому, что ей в Индии пересадили сердце байкера. Парень разбился, а сердце его живет, и девочка живет, у нее вторая жизнь. Я, наверное, за. В основном, все, конечно, стали на дыбы: что это такое, нас на органы. Но это не обдуманно, это первое эмоциональное решение. А если подумать, то я за. Потому что у нас большое количество молодых парней на спортах, которых мы называем «одноразовые», хоть какая-то польза будет. Я хотел бы донести до тех, кто думает, что мотоциклисты — это просто беспредельщики, чтоб понятно было: статистика говорит, что в 80% случаев виноват не мотоциклист, а владелец авто, с которым произошла встреча. Нас, конечно, меньше замечают из-за того, что мы часто едем быстрее, чем надо. Вообще, скажу честно, я сам боюсь мотоциклистов на дороге. Когда я еду за рулем машины, я предельно осторожен, потому что эти идиоты появляются отовсюду. В целом, сейчас появляется более дружелюбное отношение, и наши парни благодарят, когда их пропускают, и владельцы автомобилей. Кто — потому что им так приятно, кто — потому что просто боится. Это извечное противостояние — мотоцикл-автомобиль».

В.И.: Противоположная точка зрения у Валерия Самедова, слушаем:

«Эта затея, я считаю, — это новый вид бизнеса. Взамен на ваши органы вы освобождаетесь только от дорожного налога. Остальные расходы остаются, никто не отменит ни страховку, ни техосмотр, ни другие расходы. Почему-то так. Мотоциклистов относят в какую-то отдельную категорию, хотя по статистке больше автомобилистов погибает. Наверное, это кому-то выгодно, раз придумали эту затею. На самом деле, транспортный налог для мотоциклистов, например, в нашем регионе не очень большой: от 700 рублей до 2000 рублей в год. Почему это приравняли именно к мотоциклистам и все это на добровольных началах, я не могу понять. Наверно, кому-то выгодно.

Они дают льготы только на снижение транспортного налога. Человек купил мотоцикл, проездил год, его продал. Он уже не нуждается в этом транспортном налоге. Льготы очень маленькие. В других странах, в Европе донорам, например, дают квартиру, пособие по заработной плате у них увеличено втрое. Страховка, налог, может быть, понизить ставку на бензин, я не знаю. Но это мало».

В.И.: С нами на связи находится Василий Власов, президент Российского общества доказательной медицины, профессор ВШЭ. Василий Викторович, здравствуйте!

Василий Власов: Здравствуйте!

В.И.: В прессе вы высказываетесь против так называемой «презумпции согласия». Вы считаете, что в России это неприемлемо. Почему?

В.В.: Потому что не работает. И главное объяснение — это отсутствие доверия у людей к системе. Кто-то считает это недоверие необоснованным, кто-то наоборот. Я считаю, что оно частично обосновано. Сколько бы мы людей ни приманивали и ни принуждали, ничего хорошего не будет. Просто будет взаимный обман. Человечество в вопросе трансплантации, как и 50 лет назад, идет путем поощрения безвозмездного донорства.

К сожалению, в действительности торговля органами реально существует. Везде, где это возникает, — это жуткая эксплуатацию людей. Этого ни в коем случае нельзя допускать.

В.И.: К сожалению, вас очень плохо слышно. Сейчас мы свяжемся с вами повторно. Пока же я продолжу. У меня есть на руках высказывание Главного трансплантолога Минздрава России, руководителя «ФНЦ трансплантологии и искусственных органов им. академика В.И.Шумакова» Сергея Готье. Он рассказал порталу «Милосердие», что донорство в России ассоциируется в основном с добровольной сдачей крови. Для большинства россиян донорство равно сдаче крови, и мало кто задумывается, что донорство — это куда больше. Сергей Готье: «Люди, много раз сдавшие кровь, получают звание почетного донора и льготы, то есть их как-то выделяют из общей массы. А люди, которые жертвуют свои органы, становятся донорами раз в жизни (хотя я знаю тех, кто стал донорами дважды, отдав часть печени и почку). Для них не предусмотрено ни благодарности, ни какого-то особого почета».

Мне подсказывают, что Василий Власов снова на связи с нами. Василий Викторович, вы начали объяснять, почему вы против «презумпции согласия» на трансплантацию.

В.В.: Первое и самое главное — это недоверие. Его можно преодолеть только работой с людьми, с гражданами нашей страны. Когда доверие будет, можно будет перейти с «презумпции согласия». Есть страны, в которых переходили к «презумпции согласия», и я это было очень успешно, например, в Испании. Но в большинстве развитых стран люди подписываются на согласие, и это рассматривается как их подарок обществу. Я думаю, что самое главное — это доверие.

В.И.: Что является причинами этого недоверия? Почему люди не доверяют?

В.В.: Не доверяют, прежде всего, потому что не понимают, что творится в больнице. Может быть, вы обратили внимание, что недавно в результате страшной судороги было принято решение о том, что родители и родственники могут наблюдать своего тяжелобольного родственника или ребенка в отделении интенсивной терапии. До сих пор это было совершенно невозможно, люди стояли перед закрытыми дверями больницы, а где-то там умирал их близкий человек. А им говорили: «От винта, не положено». А потом говорили: «А вы знаете, у него взяли почки». В этой ситуации никакого доверия и не может быть. Был бы идиотом тот человек, которого не пускали посмотреть, что там происходит, а потом сказали, что пациент умер по правилам, и у него забрали почки. Так что ситуация недоверия вполне объяснима и разумна.

В.И.: В открытых источниках можно найти данные, что, например, за 2015 год в России было совершено порядка 2000 операций по пересадке органов и что это в принципе-то капля в море.

В.В.: Во-первых, капля в море. Во-вторых, это в большинстве своем близкородственные трансплантации. Это не то, о чем мы говорим. Основное обсуждение ведь касается ситуации посмертного донорства и донорства внеадресного, когда человек соглашается дать органы, и их отдают человеку, который стоит в очереди за ними.

Кроме того, ведь есть еще и другие основания для недоверия. Например, в США, где трансплантация развивается лучше всех в мире, дольше всех, где очень многие вещи были сделаны впервые, существует национальная система распределения органов. Эта система работает по принципу всеобщего доверия, там сделано все, чтобы не было никакого обмана. Она существует около 60 лет. За все это время не было ни одного доказанного случая нарушения очереди. Были подозрения, что одна девочка два раза получила печень с очень маленьким промежутком времени. Специальное расследование показало, что все было по правилам. У нас сегодня слова о ведение какого-то регистра, очереди для реципиентов сказаны и даже в законе записаны. Но явной очереди нет. Поэтому всякий человек задается вопросом, дадут ли ему органы. Не дадут, потому что есть дети генералов. Вот и все.

В.И.: А как вы относитесь к тому, что в России разрабатывается закон «О донорстве органов, частей органов человека и их трансплантации»? Идет речь о создании какой-то единой базы.

В.В.: В действительности у нас же такой закон действует. Этот закон был написан в интересах развития трансплантологии, был написан фактически трансплантологами. Его сейчас пытаются улучшить, чтобы у трансплантологов было больше возможностей получить органы. И этот закон никак не получается. Я думаю, что не получается он, потому что строится в интересах трансплантологии. А должен — в интересах людей и общества.

В.И.: А что нужно изменить, чтобы он был в интересах людей?

В.В.: Я думаю, что, прежде всего, нужно довести до логически важного перекрестка идею, что человек распоряжается своим телом. К сожалению, у нас до сих пор не преодолены идеи власти государства над человеческим телом, как это было при советской власти. И трансплантологи пытаются эксплуатировать остатки этой идеи. Думаю, что они вообще мечтают, чтобы было так, как в Китае: там расстрелянных на органы распределяют еще до расстрела. Я не берусь напрямую обвинять трансплантологов, но они ведут себя так, будто мечтают о такой модели.

В.И.: А еще в интернете много страшилок ходит о том, что если человек согласился стать донором, но потом с ним что-то происходит, его жизнь оказывается на грани, и он попадает в такую ситуацию, когда спасти можно, но тяжело и проще не спасать, то его спасать и не будут.

В.В.: Эти страшилки и являются как раз отражение этого недоверия. Есть люди, которые ничему не доверяют за исключением соседа, который видел марсиан. Но большая часть людей более-менее разумно не доверяют. Но авторам таких утверждений изменяет логика. В нынешней ситуации, когда все люди считаются давшими согласие на пересадку, у них и так все возьмут. И мы эти истории знаем. Если будет испрашиваться согласие, то у отдельных людей будет доказательство того, что он дал согласие. А у тех, кто сомневается в справедливости системы, будет основание надеяться, что по отношению к ним не будет этой несправедливости. Так что единственный путь, на мой взгляд, — реализовать систему пересадки органов от умерших людей, которые при жизни дали согласие.

В.И.: Расскажите, как в целом обстоят дела с трансплантацией органов в России? Что плохо, что хорошо?

В.В.: Я думаю, что рисовать такую картину с моей стороны было бы безответственностью, потому что я все-таки не отслеживаю статистку трансплантаций. Об этом нужно спрашивать людей, которые этот раздел здравоохранения отслеживают в деталях. Но хорошо известно, что наша система трансплантации, будучи условно технически подготовленной, очень ограничена. Это понятно, при таких малых объемах она и не может быть развитой. И второе: она не встроена в систему здравоохранения по-настоящему. Есть важнейшее условие: ставить диагноз смерти и извлекать органы должны люди, никак не связанные с трансплантацией. В большинстве российских регионов просто нет такой возможности. Всегда в действительности существует прямая связь между трансплантологами и теми, кто лечит потенциальных доноров. В результате, у трансплантологов лежит хорошая девочка на четвертом этаже, ей нужно печень пересадит. Она давно лежит у них, ждет очереди, они ее даже любят, как члена семьи. И тут в приемное отделение притаскивают какого-то мальчишку, от него плохо пахнет, он мочу и кал упустил, и вообще алкоголем пахнет. Его не жалко, он неизвестен. В результате этого возможно принятие решений в интересах этой условной девочки и во вред этому мальчику. Поэтому должно быть это жесткое правило: не должны быть связаны те, кто лечит донора, и те, кто лечит реципиента. К сожалению, этого разделения в российских регионах почти нигде не удалось достичь.

В.И.: А по регионам — где лучше ситуация, где хуже, владеете информацией? Говорят, что в Москве еще куда ни шло, а за пределы Москвы выезжаешь — и все, можно оставить надежду.

В.В.: В общих чертах можно так сказать. Но ситуация по регионам довольно сильно различается. Очень много зависит от того, каковы лидеры трансплантологии в регионе. Знаем массу примеров, в отдельных регионах, например, пересадки суставов активно выполняются, а в других регионах этого нет. В одних регионах ставят водители сердечного ритма, в другие нет. Такая же ситуация, думаю, и с трансплантологией. Но я не тот человек, у кого нужно спрашивать об этом.

В.И.: Спасибо большое, что нашли время побеседовать с нами. Всего доброго!

Продолжаем обсуждать тему донорства в России. Буквально сейчас продолжает разрабатываться закон «О донорстве органов, частей органов человека и их трансплантации». Вокруг этого закона много споров, много сторонников и противников. Кто-то говорит, что его введение добьет систему трансплантации органов в России, т.к. предусматривается создание некоторой базы, в которую будут вносить тех людей, которые согласны пожертвовать свои органы. Также речь идет о том, что те люди, которые согласны в будущем стать донорами, должны будут как-то это подтверждать: или это будет какая-то печать в паспорте, или будут выдавать отдельный документ, или надо будет нотариально это заверять.

Люди делятся на тех, кто ждет органов, для кого это вопрос жизни и смерти, и на тех, кто сталкивается с ситуацией, что их родственник погиб и стал донором, а об этом узнают постфактум, как это было с нашумевшим случаем. Напомню: в середине февраля 2016 года Конституционный суд России признал закон о «презумпции согласия» на изъятие органов у умерших людей для трансплантации соответствующим нормам конституции. Суд рассматривал жалобу Елены Саблиной, мамы студентки Алины Саблиной, которая скончалась в 2014 году. Поздно вечером 11 февраля 2014 года 19-летняя студентка Алина Саблина вместе с подругой переходили дорогу в Москве. Подруга успела пересечь проезжую часть, а Алину сбила двигавшаяся на большой скорости по второй полосе машина. Девушка получила тяжелейшие травмы и несколько дней была в коме. Как описывали тогда эту историю журналисты, на протяжении 5 или 6 дней, пока девочка находила в коме, ее родители буквально жили в больнице, пытались добиться ответа у медиков, что происходит с их дочерью. Медики отвечали, что все хорошо, за жизнь их ребенка борются. В итоге девушка скончалась. Через месяц мама, изучая документы, обнаружила, что у ее ребенка было изъято семь органов. В некоторых СМИ фигурирует информация, что уже в первый день комы девушки медики стали прозванивать отделения трансплантологии и говорить о том, что у них есть подходящий донор, которого можно использовать. Что возмущает родственников? Что они все эти дни находились в медучреждении, и сотрудники больницы должны были задать им вопрос: «Вы согласны, чтобы ваша дочь стала донором?» Вопрос задан не был. Многие противники «презумпции согласия» говорят о том, что врач обязательно должен спрашивать. Не идет речь о том, что если вы сами промолчали и не сказали «Мы против, чтоб наш близкий был донором», значит, врачи имеют право органы изымать. Доктор обязательно должен подойти и об этом спросить.

Мне подсказывают, что наш второй эксперт на связи, это Всеволод Сазонов, доктор юридических наук, президент некоммерческого фонда «Поддержка благосостояния и здоровья нации «Содействие». Всеволод Евгеньевич, здравствуйте!

Всеволод Сазонов: День добрый!

В.И.: В России установлена так называемая «презумпция согласия» на изъятие донорских органов. Какие сложности с юридической точки зрения могут возникать или уже возникают в связи с этим?

В.С.: Те, кто сталкивался с донорством органов и с трансплантацией, понимают, что этот вопрос крайне важен. Количество операций в области трансплантологии, которые проводятся в РФ, ничтожно мало. Очень много людей стоит в очереди и очень много людей просто не доживают до того момента, когда ему можно будет пересадить донорский орган. У нас не создана система, в которой указаны все возможные доноры и донорские органы, которые должны быть пересажены, в отличие от ряда других стран. С точки зрения права ситуация еще более не урегулирована, чем могла бы быть. Действительно, у нас есть «презумпция согласия» на изъятие донорских органов. Она есть не только в России, но также и в ряде других государств. В большинстве стран этой презумпции нет. Там отталкиваются от принципа, что человек должен в течение своей жизни дать предварительное согласие на изъятие своих органов после смерти. Это не зависит от каких-то внешних факторов, только от его воли. Он подписывает соглашение, где указывается, что он согласен с тем, чтобы его органы использовались после его смерти для пересадки третьим лицам. В России до сих пор еще действует закон 1992 года «О трансплантации органов и тканей человека». В этом законе указано, что изъятие органов не допускается у трупа, только если медицинское учреждение на момент изъятия поставлено в известность о том, что при жизни данное лицо либо его близкие родственники заявили о своем несогласии на изъятие органов после смерти для трансплантации. У любого лица, которое при жизни не написало и не заявило о своем отказе от трансплантации и об это не заявило, могут взять органы после его смерти. Но здесь тоже странный момент: каким образом будет понятно, что оно заявило, если смерть произошла в другом регионе? Единой базы согласия/несогласия у нас тоже нет. Написали и ввели норму, а она реально не действует. Поэтому любое медицинское государственное или муниципальное учреждение может провести эту трансплантацию. Но, как я уже сказал, единого реестра нет. Понимания для врачей тоже нет. Очень многие врачи говорят: мы не хотим последующих исков, нам непонятно отношение родственников больного. Состояние общества в отсутствие понятной, юридически оформленной системы в области трансплантологии не ясно. С одной стороны, у нас очень много больных, которые умирают, не дождавшись трансплантации. С другой — у нас не урегулирована ситуация в плане законного механизма изъятия органов. За деньги продажа органов невозможно, в соответствии с законом. Органы живого лица могут быть пересажены только родственнику и только с 18 лет. Детской трансплантологии у нас вообще фактически нет. По закону она у нас не урегулирована и запрещена. В результате у нас колоссальная смертность людей, которых могли бы спасать, и очень небольшое число операций. В Америке количество в разы больше, хотя я думаю, что в России людей, которые ждут очереди на пересадку, никак не меньше.

В.И.: Каковы, на ваш взгляд, недоработки и недостатки законодательства в России? Что нужно изменить?

В.С.: У нас есть предложение по внесению нового закона. Он сейчас внесен в Госдуму, но, к сожалению, не рассматривается. Этот закон позволил бы урегулировать эти и многие другие вопросы. Конечно, подобный закон «наболел». Действующий закон 1992 года, вопросы реестра не урегулирован в нем. Должен быть обязательно реестр органов. В Америке, например, есть система пересадки органов. Каждый человек, который нуждается в пересадке, встает в эту очередь. Если вы помните ситуацию с владельцем компании Apple, у которого была пересадка печени, если не ошибаюсь, то он и он тоже стоял в очереди. В Америке человек не может перепрыгнуть с 10 места на 1 в этой очереди. Единственный способ — это если открывается новая больница и создается новая очередь. Так вот, чтобы ему пересадили печень, он построил больницу, была произведена пересадка. Там система создана. Однозначно необходимо определить механизм, порядок и возможность пересадки органов детям. Сейчас частично пересаживается орган взрослого человека ребенку. А это совершенно два разных организма. Нужно предусмотреть возможность пересадки органов детей, которые умерли или погибли. Как бы мы ни относились психологически плохо к этому, наша главная цель — сохранение жизни человека. Ради спасения жизни человека использование органов другого лица возможно.

Наконец, нужно определиться: если мы идеи по пути «презумпции согласия», но в этом случае мы не уйдем от ситуации конфликта с родственниками, споров, от «черной» трансплантологии и т. д. мы должны создать государственную понятную систему. В Германии, например, до 17% населения выразили свое добровольное согласие на то, чтобы их органы были использованы в последующем в трансплантологии. Это колоссальное количество людей. Поэтому нужно проводить подобную программу. Я думаю, что очень много людей в России, который думают не только о себе, но и о возможности в последующем использования их органов для спасения жизни другого человека, на это бы согласились. Возможно также предусмотреть возможность того, что органы будут использованы после смерти человека за денежное вознаграждение. Кто-то, возможно, захочет, чтобы после его смерти его родственники получили какую-то компенсацию. Возможны разные варианты.

Почему однозначно запретили, что человек может распоряжаться своими органами после смерти, если мы понимаем, что возможна компенсация. Если кому-то нужны органы, и он не может их дождаться, то почему не может их купить из определенной базы, реестра, если люди хотят продать эти органы после своей смерти. Должен быть понятный прозрачный механизм, нужно спасать жизни тех людей, который сейчас умирают.

В.И.: Про продажу органов тоже отдельный вопрос. Многие говорят, что тогда в первую очередь будут отдавать органы тем, кто готов заплатить, и не тем, кто стоит в очереди.

В.С.: Мы исходим из следующего принципа. Ряд людей готовы к тому, чтобы их органы были использованы для пересадки после их смерти, чтобы потом эти деньги были направлены на поддержку их семей. Мы говорим об этих людях. Сейчас это невозможно, потому что у нас «презумпция согласия». Если мы сохраняем эту ситуацию, то у нас никакого реестра и не появится. У нас врачи не занимаются нормально трансплантологией, за редким исключением. Люди умирают. Если врачи как-то подсуетились, им заплатили, она орган изъяли, пересадили. Не секрет, что платятся сумасшедшие деньги в области трансплантологии. Люди готовы заплатить любые деньги, если они есть. И они пользуются тем, что нет реестра, и множество недобросовестных специалистов пытаются получить за это деньги. А честные люди не могут реализовать те возможности, которые предусмотрены законодательствам, потому что ничего не прописано.

В.И.: После вас мы будет беседовать с девушкой, которая сейчас находится в ожидании трансплантации почек. Есть ли какие-то механизмы, чтобы в России ускорить этот процесс получения органа?

В.С.: К сожалению, их не существует. Человек ставится на учет, в базу данных, а каким образом эта база формируется, отслеживается, кто следит за тем, чтобы очередь этого человека подошла? Мы говорим: давайте, мы в России будем пересаживать органы, но ищите их заграницей. А сами обеспечить понятной системы не можем. У нас нет прозрачности: как человек попадает в систему, как очередь формируется и доходит до него, какие органы в списке находятся, какие больницы их вносят. Поэтому человек, если у него есть деньги, пытается каким-то образом договориться. Мы сами создаем эту коррупционную систему, стимулируя людей, чтобы они пытались каким-то незаконным образом договориться о пересадке. Человек ищет любые возможности, чтобы продлить свою жизнь.

В.И.: Спасибо большое вам за комментарий!

В сфере трансплантации в России сейчас существует немало проблем. Самое печальное, что от этого страдают люди. С нами на связи находится Валентина. Здравствуйте!

Валентина: Добрый день.

В.И.: Я знаю, что вы сейчас пытаетесь встать в очередь для пересадки почки.

В.: Все верно. Я живу в городе Москва. Сейчас я в начале пути в истории с трансплантацией.

В.И.: С какими сложностями сталкивается человек, который нуждается в пересадке органа?

В.: Встать в очередь — это дело не одного дня. Нужно собрать кучу документов, сделать обследование, получить какую-то волшебную форму-направление на трансплантацию и т. д. Это затягивается на месяц, а то и больше. И это только чтобы встать в лист ожидания. А реальная проблема, наверное, еще в том, что люди чувствуют себя брошенными. Специалист говорит, что да, нужно встать в очередь на трансплантацию. А куда идти, люди не знают — пойти туда, не знаю, куда. Оказавшись в гуще событий, я поняла, что вокруг очень много таких людей. Буквально моя соседка по лестничной клетке — ее папа пережил трансплантацию сердца. Та же история: они бегали по больницам, пытаясь узнать, как, где и что. Это все очень тяжело как для самих пациентов, так и для родственников. Не существует никаких служб помощи, людей, которые помогут и направят.

В.И.: Почему так? что этому способствует?

В.: Тут несколько проблем. Врачи пытаются помочь, чем могут. Трансплантологи — это люди, которые дают вам вторую жизнь, в принципе. Но вот последнее предложение с мотоциклистами. На мой взгляд, это не то что черный юмор. Это вообще за гранью. Все эти рассказы про черные рынки, объявления в интернете «Продам почку».

Собственно, нигде нет подпитки и помощи. Даже я — тридцатилетняя барышня, с ребенком, на машине, я благодаря своему заболеванию уже не успеваю двигаться в том ритме, в котором я привыкла. Врачи разводят руками и говорят, что лучше уже не будет, но сделать они ничего не могут. А стоять в очереди… Вчера я видела объявление, что люди, стоящие в очереди больше года, должны обновить пакет обследований. Ожидание может длиться годами. К сожалению, не все дожидаются.

В декабре лежала в больнице. Там просто дают направление в другое отделение, не объясняя, что там ждет, как справляться с этими ситуациями и т. д. Поэтому люди просто лежат, отвернувшись к стенке, и не знают, чего им ждать в принципе. Я сейчас пытаюсь собрать документы, но я не понимаю до конца, что будет происходить потом.

В.И.: Вы рассказывали, что для подготовки документов надо записываться на анализы. Если по бюджету, то это два месяца, потом еще три месяца, потом еще.

В.: Все верно. Все знают, как мы записываемся просто к участковому терапевту. Это ожидание несколько дней. Чтобы получить талончик хотя бы на кровь… Мне нужно сдавать кровь раз в две недели, а получается только раз в месяц. Потому что я прихожу к врачу, он мне дает направление, и я жду очереди на кровь две недели. На УЗИ лист ожидания — полтора месяца. Обследование сосудов, которое тоже является обязательным, — это несколько месяцев ожидания. Собрав документы, а это затягивается на несколько месяцев, вы только попадаете в лист ожидания, в котором еще несколько сотен человек.

В.И.: Среди ваших знакомых как относятся к донорству? Я знаю, что некоторые россияне в принципе не в курсе, что существует «презумпция согласия» на донорство, что если ты не высказал публично, что ты против, значит, ты за.

В.: Узнав мою ситуацию, люди задумались об этом. Люди говорят о том, что если констатация факта смерти есть, то они за то, чтобы их «разобрали на запчасти», и этим они спасут кому-то жизнь.

Опять же, про мотоциклистов. Я сама ездила на мотороллере. Среди моих друзей есть отличные ребята, которые ездят на мотоцикле. Здесь морально-этический вопрос: будут ли так уж стараться спасти человеку жизнь, зная, что его орган нужен кому-то.

В моем окружении все за донорство. Если так случится, что нужно будет кому-то помочь, — да. Но вот с внесением этого предложения встает вопрос, куда мы идем с благими намерениями.

В.И.: Большое спасибо за беседу.

Напомню, что это была Валентина, которая встает в очередь на пересадку почки. Нашу беседу сегодня мы начали с предложения законодателей освободить мотоциклистов от некоторых налогов, если в будущем, посмертно они согласятся выступить донорами. Валентина, в частности, озвучила этот вопрос: а будут ли в этом случае достаточно стараться спасать таких людей? Этот вопрос мы также обсудили с Александром Варданянцем. Его комментарий:

«Как не спасать, это невозможно. Найдется, конечно, какой-нибудь убл**ок, который что-нибудь подделает. Это тоже возможно. Но уверяю вас, если мы попадаем в аварии, а потом в какую-нибудь Собинскую ЦРБ, у нас и так шансов немного. Хорошо, если ты попал в Склиф, и за тебя будут бороться. А где-нибудь в глубинках, где, собственно, мы и бьемся… Маловероятно, что там кто-то будет нас спасать. Хотя, зная наших врачей Красного Креста, можно сказать, что там будут спасать до последнего. Я знаю этих врачей, каждый мотоциклист дружит с травматологами. Те, кто много ездят, часто попадают в аварии, и, конечно, у нас хорошие отношения с нашими травматологами. Или кого-то привозишь из своих, у нас же масса народу бьется. Конечно, мы общаемся».

В.И.: Многие специалисты говорят о том, что помимо того, что в целом в трансплантологии есть определенные проблемы, основная проблема все-таки в умах людей. Люди не готовы к тому, чтобы в будущем, посмертно стать донором. В частности, это связано с тем, что государство не готовит людей к этому. На государственном уровне нужно решать такие вопросы. Некоторый журналисты приводят в качестве примера Испанию. Когда в Испании начинали трансплантировать органы, там было очень много передач на ТВ, статей в газетах, посвященных этой тематике. В Мадриде стояли вагончики, где добровольцы сдавали кровь, и параллельно велись беседы, что донорство — это не только сдать кровь, но и нечто большее. Это было общенациональное движение, которое возглавлялось католической церковью. Оно дало мощный толчок к развитию так называемой испанской модели донорства. Отчасти эту модель пытаются внедрить в России, но наше общество к этому пока не готово.

Также у меня есть результаты опроса, который проводили специалисты Левада-Центра. Согласно результатам этого опроса более 50% россиян не готовы разрешить посмертное изъятие своих органов. 15% высказываются категорически против. Согласны стать донорами 22%. Это не так и мало. Если смотреть на цифры статистки, которые есть сейчас в донорстве, по свидетельству экспертов, возможность получить органы для трансплантации составляет всего 5−6% от требуемого количества.

У микрофона была Валентина Ивакина, программа «Угол зрения», спасибо, что были с нами. Услышимся!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Фудшеринг и фриганство

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments