Офшоротон: как самостоятельно изучить данные «панамских архивов»

Эксперты: Илья Шуманов — замдиректора в Transparency Internetional — R; Роман Анин — специальный корреспондент отдела расследований «Новой газеты»; Роман Шлейнов — региональный редактор Organized Crime and Corruption Reporting Project.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина.

Сегодня темой для обсуждения станет — В Москве прошло мероприятие «Офшоротон». Оно прошло в минувшие выходные, в Сахаровском центре. Что же это такое? Название взято по аналогии с таким названием, как «Хакатон». Это форум разработчиков, во время которого специалисты из разных областей разработки программного обеспечения сообща работают над решением какой-либо проблемы. Этот механизм был взят за основу. Были собраны люди, которые по своей инициативе, с одной целью пришли в Сахаровский центр, исследовать данные «Панамских архивов», чтобы найти какую-либо интересную информацию.

Сегодня в эфире у нас прозвучит мнение трёх экспертов. Организатор «Офшоротон» — Илья Шуманов — заместитель директора в Трансперенси Интернешнл Россия. Также в рамках мероприятия выступили журналисты, которые принимали участие в расследовании, опубликованных баз с информацией. Это журналисты Роман Анин и Роман Шлейнов. Они являются представителями центра по изучению коррупции и организованной преступности. От этой организации всего четыре человека принимали участие в Международном расследовании, опубликованных баз данных. Предлагаю послушать комментарий Ильи Шуманова, он расскажет, что за мероприятие они организовали.

Илья Шуманов: Это первый аутсорсинговый проект такого формата, такого масштаба в России, перед которым ставилась цель, расшифровать информацию о собственниках офшорах, которые имеют отношение к Российской Федерации. Идея пришла в голову нашему коллективу Трансперенси Интернешнл после публикации второй части офшорных документов журналистами-расследователями (ICIJ). Мы поняли, что не сможем справиться с таким объемом информации и решили подключить коллективное участие неограниченного количества людей, чтобы они попытались нам помочь расшифровать эти сведения. Мы пригласили принять участие всех желающих в этом мероприятии. Народ откликнулся, пришло большое количество людей, позитивно настроенных с желанием помочь расшифровать эти сведения.

В.И.: Напомню, по последним данным и согласно данным базы в материалах Панамских архивов и Оффшор-Ликс упоминаются 6285 персональных карточек, отсылающих к физ. и юр. лицами из России. Идет речь о таком количестве офшорных фирм бенефициарами, которых являются Российские граждане это 11.516. Также журналисты заявляют, что Россия далеко не в лидерах по числу офшоров. В частности, нас опережают Китай, Гонконг, Тайвань, США, а следом за Россией идет Великобритания. Также неоднократно звучала информация о том, что самой популярной юрисдикцией, регистрацией офшора у Россиян являются Британские, Виргинские Острова. Предлагаю послушать комментарий Романа Шлейнова — регионального редактора Organized Crime and Corruption Reporting Project. Он рассказал, почему бизнесмены и прочие граждане порой уходят в офшоры.

Роман Шлейнов: Они сначала прятали свою собственность от бандитов в 90-е годы для того, чтобы не пришли и не отняли. Потом, когда государство стало вести себя отчасти бандитствующим образом, отбирая частную собственность там, где можно и нельзя, пользуясь любыми механизмами, чтобы эту собственность отнять. Так с чего бы наши бизнесмены эту собственность хранили на себе напрямую. Это все очевидно. Да, они не ангелы. При желании они минимизируют налоги, но предъявлять к ним претензии, что они пользуются офшорами, у меня не поднимется рука. Второй момент, почему бизнесмены уходят в офшоры, на Британские, Виргинские Острова и вообще в другую юрисдикцию. Потому что там судиться легче, чем в Басманном суде. Понимаете, если возникнут какие-то проблемы по бизнесу и бизнесмен пойдет судиться с государством или со своим партнером в Басманный суд, то дело закончится понятным образом, либо в пользу государства, либо в пользу партнера, который имеет некий государственный, чиновничий ресурс. Зачем это бизнесмену? Конечно, они пытаются уйти туда, где суд более или менее справедливый. Они предпочитают Лондонский суд. И понятно, почему вешают свои активы на офшорные компании или компании, которые находятся в юрисдикции честного суда. Третий момент структурирования, как мне объясняли люди. Они говорили, что иногда мы выходим в офшоры непросто для того, чтобы скрыться или получить иные преимущества, мы уходим туда, потому что очень удобно структурировать сделки и активы свои, потому что даже если вы переписываете в рамках процедуры внутрикорпоративной, объединяете активы или еще как-то их структурируете, то есть тут за каждый переход собственности от компании к компании с вас могут запросить заплатить налоги. Там это делать гораздо удобнее, поскольку таких проблем не возникает. Там огромное количество фамилий бизнесменов. Вы видите там десятки людей из списка «Форбс». К ним, лично у меня, вопросов нет. У меня вопросы к тем людям, которые возглавляют государственные компании, государственные банки, сами являются политиками и чиновниками или люди, которые входят в окружение Владимира Владимировича Путина. Поскольку он давно призывал предпринимателей выйти из офшоров и довольно странно, что его окружение, его друзья, его знакомые в этих офшорах сидели до последнего.

В.И.: Это была речь Роман Шлейнова. В рамках мероприятия «Офшоротон» выступали эксперты, которые рассказывали про «Панамский архив», какая работа проделана на данный момент. Выступали такие эксперты, как Роман Шлейнов и Роман Анин. Роман Анин тоже рассказал про возможные причины использования офшоров. Послушаем его точку зрения.

Роман Анин: Очень часто офшоры используются не только для того, чтобы создать какую-то разветвленную структуру собственности, чтобы через десять промежуточных компаний владеть каким-то огромным активом тут, в России. Очень часто офшоры используются просто, как кошелёк. Хочется человеку купить дом в Испании и в качестве взятки он просит, а переведи мне денежки на оффшорную компанию, деньги переводятся, он покупает дом в Испании, офшор испаряется. Мы с этим сталкивались, просто с маленькими людьми, поэтому нам было не очень интересно про это писать. Я предполагаю, что если поискать по каким-то областям начальников ГУВД или руководителей УФСБ, то могут найтись очень интересные примеры. Особенно, если есть люди из Дальнего Востока, я бы вам советовал. Там есть такие деятели, которые участвовали в строительстве космодрома «Восточный».

В.И.: О чем идет речь. Добровольцам, которые пришли принять участие в «Офшоротоне», раздавались анкеты с десятком фамилий. Активистам, которые вызвались помочь в расследовании, давалась краткая инструкция, что им нужно предпринять. Им надо было найти аналогии, совпадения, чтобы составить своеобразную базу данных. Перед тем, как активисты приступили к непосредственному расследованию, им была дана краткая инструкция о том, какая работа была уже проделана прежде. В частности, об этом рассказал Роман Анин — специальный корреспондент отдела расследований «Новой газеты» и он принимал непосредственное участие в изучении этих «Панамских архивов».

Р.А.: Мы прошерстили всю администрацию президента. Правда, до уровня руководителей, зам руководителей, начальников департаментов, но в каждом департаменте, безусловно, есть свой зам. и так далее. То есть вы на людей третьего, четвертого уровня можете обратить внимание. Мне кажется, это не лишним, потому что опыт и практика показывают, что самые важные решения, в том числе коррупционные составляющие, принимаются людьми среднего звена. Депутатов мы проверили всех, всех 450. Соответственно, мы опубликовали меньше, чем нашли. Всего мы их нашли около 6 или 7, а опубликовали, по-моему, только про троих или четверых, потому что именно эти депутаты, их владение офшором было прямым нарушением закона. То есть они должны были вылетать из государственной думы на следующий день, потому что они не избавились от финансовых, иностранных инструментов в положенный по закону срок. Напомню, что эти поправки были внесены в 2013 году, и им давалось полгода на то, чтобы избавиться от иностранных, финансовых инструментов. Когда вы будите находить какие-то интересные офшорные компании, связанные с теми, кого мы называем «пепами». «Пеп» — это люди, которые представляют общественные интерес. Так вот, обращайте внимание, что если у какого-то человека, который занимает высокую должность, если он по закону проходит, как должностное лицо, то у него не должно быть вообще никаких офшоров после августа 2013 года. Об этом говорит закон. Соответственно, мы выбрали только тех депутатов, которых точно, сразу можно было уволить. Остальных мы не брали, потому что у кого-то офшор был еще в 90-х, когда он еще депутатом не был или кто-то успел избавиться. Мы брали только случаи прямого нарушения закона. Министров мы смотрели всех. Кстати, по-моему, никого не нашли. Не уверен насколько хорошо мои коллеги отработали по зам министрам. Тут, мне кажется, отличное поле для поиска — министры/замминистры. Тем более если идет речь о каких-то крупных министерствах. Силовики, их такое огромное количество. Ключевых персонажей: Министра внутренних дел и всех его заместителей; Федеральную службу безопасности и другие структуры, мы почти все проверили. Какие-то интересные нашлись. Например, замминистра МВД Махонов, который построил бизнес. То есть силовиков тоже можно посмотреть, но взять более низкий уровень. Государственные компании, опять же, мы просмотрели крупные: ВТБ, «Роснефть», «Газпром». Но мы смотрели людей, которыми мы всегда интересовались, которые принимают ключевые решения: руководители правления, президенты, зам руководители правления. Можно было бы посмотреть на какие-то дочерние структуры. Скажем, если вы берете «Газпром», это хорошо, но у «Газпрома» есть тысячи дочек и многие из них очень важные, те, которые занимаются транспортировкой газа, экспортом газа. У нас, наверное, 80% занятых людей работают в государственных секторах или государственных компаниях и тысячи представляют интерес. Мы не смогли проверить всех.

В.И.: Роман Анин рассказал, какая работа была проведена прежде. Соответственно можно сделать выводы, какое непаханое поле еще остается. В частности, речь идет о чиновниках в регионах, как говорят многие журналисты, многие региональные чиновники в некотором смысле «непуганые» в этом плане, потому что основное внимание приковано к медийным персонам, которые постоянно фигурируют в Федеральных СМИ, а на местах журналисты не ведут таких расследований, если проводят, то единичный случай. Тем не менее, в регионах также есть люди, которые выводят и выводили средства в офшоры и можно попытаться их найти. На эти тему высказался Роман Шлейнов.

Р.Ш.: Всех охватить невозможно. Понятно, что четыре человека от России не могут промониторить всех Российских чиновников, политиков, тем более региональных. У нас большая надежда на тех, кто интересуется регионами, там огромное количество «непуганых» политиков, чиновников, которые банально на себя могут заводить бизнес или уходить в офшор, считая, что они там себя чувствуют в безопасности.

В.И.: Предлагаю послушать комментарий одного из организаторов этого мероприятия — Ильи Шуманова — заместителя директора Трансперенси Интернешнл Россия.

И.Ш.: Федеральный центр — тут концентрация. В принципе, от 3 до 60 компаний в каждом регионе появляются, но это перманентно, где-то больше, где-то меньше. Офшоры имеют свойство быть связанными друг с другом. То есть, например, если какая-то семья или предприятие открывает офшор, то это не один офшор, там сразу разветвленная сеть компаний, холдингов. Исходя из этого, количество этих некоммерческих предприятий на уровне региона может быть разным и из-за этого количество офшоров и их владельцев тоже может отличаться.

В.И.: Также Илья Шиманов рассказал про активистов, которые принимают участие в таких исследованиях. Например, речь идет не только о тех людях, которые непосредственно пришли в Сахаровский центр, отдельные расследования проводятся в регионах России. Слушаем.

И.Ш.: Мы сотрудничаем с рядом региональных групп. Минимум из четырех из пяти регионов присылали, в том числе Федеральные журналисты скидывали информацию. Мы это все обобщим и внесем в базу. Например, Кострома, Башкирия, Саратов. То есть регионы активно участвуют. Я знаю, что политические группа, например партия «Яблоко», тоже включились в этот поиск, в эту охоту за офшорами и через свои региональные подразделения начали шерстить собственников офшоров в регионах.

В.И.: Пока итоги не разглашаются. Как рассказали представители Трансперенси Интернешнл, они опубликуют списки буквально в пятницу. То есть осталось подождать немного. О том, что проделано на данный момент нам рассказал Илья Шиманов.

И.Ш.: В ходе «Офшоротона» было найдено ряд региональных, в том числе депутатов, региональных финансовых групп. На бизнесменах мы не акцентировали внимание. Нас интересовали публичные должностные лица. Наши коллеги подтвердили, что сведения, которыми они располагают, это информация, касающаяся только депутатского корпуса, первых лиц министерства, федеральных политиков, но не регионального уровня депутатов и представителей исполнительных органов власти, поэтому, возможно, что сюрпризы нас ждут. Пока скажу, что 1 из 9 лиц, которые находятся в офшоре, у нас потенциально вызывают вопросы. То есть каждый 9-й — это потенциальный политик, представитель государственных компаний или чиновник. Например, один из предполагаемых депутатов, одного из региональных зак. собраний после публикации первой партии офшорных документов и до момента второй публикации документов, это промежуток в месяц, он успел закрыть свой офшор. Это говорит о том, что у людей все-таки возникает чувство опасности и они чувствуют, что могут пострадать из-за этого скандала. Часть офшорных компаний зарегистрированы совершенно по странным адресам. Например, по адресу одной администрации муниципального образования; одни из офшоров был зарегистрирован в больнице, которая является подразделением управления делами президента Российской Федерации или общеобразовательной школе. Это парадоксальные вещи, которые мы пока объяснить не можем. К концу недели мы опубликуем более полную информацию, о выводах, которых мы можем сделать. На текущий момент мы проанализировали только 10% информации о Российских владельцах офшоров. У нас получилось порядка 42 человек, которые попали под подозрение, как люди имеющие отношение к органам власти или к публичной политике. Соответственно, это депутаты разных уровней, муниципальных до федеральных; сенаторы; представители государственных компаний. Мы не можем утверждать о том, что эти лица являются именно теми лицами, именно публичными политиками или представителями государственных компаний, поскольку у нас мало идентификаторов, у нас нет доступа непосредственно к самой переписке, к самим счетам и электронным письмам, которые есть в архивах Panama Papers. Исходя из этого, мы можем только предположить, что это могут быть однофамильцы или люди похожие на публичных лиц, которых мы идентифицировали. С целью проверки этих сведений, мы постараемся ту информацию, которую нашли, отдать другим коллегам-расследователям для дальнейшего расследования. Если они посчитают нужным, то могут использовать эту базу. Есть редкие фамилии, и они редко встречаются в России. ФИО достаточно сложный идентификатор. Полных однофамильцев по ряду фигур не может быть, на мой взгляд. Исходя из этого, можно говорить о некой индивидуальности и более точного попадания в цель. Там будет фамилия лица, однофамилец или полный теска того человека, который является публичным должностным лицом, мы предложим людям перепроверить эту информацию через собственные источники. Пока мы, как некий инструмент для привлечения внимания. Если мы ошибемся, мы готовы извиниться. Мы постараемся не делать критических замечаний, утверждений, мы будем делать только какие-то предположения.

В.И.: Это был комментарий Ильи Шиманова. Чем осложнилась работа, о чем вели речь специалисты, которые там присутствовали. Как говорится, во многом трудности связаны с тем, что всех нужно верифицировать, чтобы исключить однофамильцев. Имена в базе в большинстве случаев упоминаются без отчеств, это тоже затрудняет процесс поиска, потому что, когда есть имя фамилия отчество, то шанс попасть в цель куда выше. Также часто бывает, что офшоры зарегистрированы на родственников известных в России людей, тогда процесс усложняется еще больше, потому что родственник может сменить фамилию. Имена детей известных людей не всегда на слуху, потому что многие известные люди предпочитают скрывать такую информацию. Любую родственную связь необходимо подтверждать у человека, о котором идет речь или его представителя. Также специалисты говорили о том, что бывают совсем странные случаи, когда представители других государств зарегистрированы в России, то есть фактически офшор оформлен на гастарбайтера. В этой работе много сложностей, но, как вы видим, при правильном инструктаже, любой желающий сможет принять участие в расследовании. Как нам рассказали в Трансперенси Интернешнл, сейчас они рассматривают вопрос проведения аналогичных расследований в дистанционном порядке. Возможно, через сеть соберут группу людей, раздадут им фамилии и будут контролировать этот процесс, чтобы участники такой встречи внесли свой вклад. Предлагаю послушать еще комментарий Ильи Шиманова про «Офшоротон», который прошел в минувшие выходные, про то, какие цели были поставлены перед участниками.

И.Ш.: У нас была инструкция перед тем, как человек получал 10 фамилий. Ему объясняли, как работать реестром ICIG, с базой, которая загружена, ему объясняли какой значок, какая пентаграмма, что значит. Мы говорили, где эти сведения можно искать. Как идентифицировать людей, какие базы использовать при этом. Достаточно трудоёмкий процесс. Я думаю, что любой желающий за 1−2 часа сможет осилить такой минимальный расследовательский набор функций и в дальнейшем его использовать. Panama Papers можно оптимизировать через какие-то программы, скрипты, программные инструменты, но проблема любого расследования заключается в том, что тут нужно использовать весь потенциал человеческой интуиции. Невозможно понять ФИО человека без глубинного изучения, без анализа социальных сетей, без поиска информации через открытые данные. Это все индивидуально. Я пока не вижу большой перспективы. Думаю, что программные методы шагнут в какой-то момент очень далеко, и мы сможем их использовать, но в данный момент мы вынуждены использовать «ручной метод» отсева людей. Собственно через программные инструменты мы отсеяли порядка половины, что облегчило нам работу.

В.И.: Предлагаю послушать еще один комментарий Романа Анина. Роман рассказал про офшоры, как к ним стоит относиться.

Р.А.: Нельзя принимать эту базу, как истину в последней инстанции. Я хочу вас уверить в том, что даже мы, те люди, которые имели доступ к искомому архиву, к тому архиву, где лежат все документы подписанные, с печатями, для нас эта база была отправной точкой. Мы брали какой-то документ, который нам казался интересным, мы перепроверяли его через десять источников. Если вы читали историю «Новой газеты» про Ролдугина, там есть интересный эпизод, связанный с тем, как господин Керимов подарил 200 миллионов долларов, а потом 4 миллиарда рублей Ролдугину. Так вот, я хочу вам сказать, что по поводу этих сделок в базе было 2−3 документа, все остальное — это самостоятельная работа журналистов. Это работа с финансовыми отчетностями компании, это работа с бухгалтерскими отчетностями компании, это общение с источниками, с государственными реестрами. В той же истории про Ролдугина, если вы читали, вы видели эпизод, как деньги выдавались взаймы компании, которая построила горнолыжный курорт, где потом дочь Путина сыграла свадьбу. Этого ничего в базе не было, чтобы вы понимали. Это была самостоятельная работа журналистов, когда мы проверяли активы этой компании. Пожалуйста, не воспринимайте эту базу, как вот открылся ящик Пандоры и теперь пошли собирать «ништяки». Нет! Это просто отправная точка. Вы нашли то, что вам показалось любопытно, а дальше вы включаете те ресурсы, которыми вы обладаете. Это по верификации информации, по поиску чего-то нового и дополнительного.

В.И.: Это был комментарий Романа Анина — специального корреспондента отдела расследований «Новой газеты». Напомню, также сегодня прозвучали комментарии: Романа Шлейнова — регионального редактора Organized Crime and Corruption Reporting Project и Ильи Шуманова — заместителя директора в Трансперенси Интернешнл Россия. Мы сегодня обсуждали мероприятие под названием «Офшоротон», которое прошло в Сахаровском центре, в Москве, в минувшие выходные. Это мероприятие было организовано Трансперенси Интернешнл. Под одной крышей были собраны активисты, которые решили принять участие в изучении базы данных на основе «Панамского архива». Итоги представители Трансперенси Интернешнл обещали опубликовать в пятницу. Мы будем следить за развитием событий. Особый интерес вызывают представители регионов, которые могли попасть в этот список. Как сказал Илья Шуманов: «В каждом регионе, как минимум по три офшора можно найти, но просто этим никто не занимается».

У микрофона была Валентина Ивакина. Это была программа «Zoom». Больше информации ищите на нашем сайте Salt.zone.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments