Нет мошенникам: в России дорабатывают законодательство для борьбы с лжеволонтерами


200 000 рублей в день — столько денег, предположительно, уходит в карманы лжеволонтеров только в Москве. Узнали у экспертов, поможет ли корректировка законодательства в борьбе с мошенниками и каким видят закон сами добровольцы.
Эксперты: Владимир Берхин — президент фонда «Предание»; Михаил Лебедев — гражданский активист, участник группы #петербургпротивлжеволонтеров; Виктория Павленко — зоозащитник, волонтер.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения». У микрофона Александра Хворостова и Валентина Ивакина. Тема нашего эфира: «Нет мошенникам: в России дорабатывают законодательство для борьбы с лжеволонтерами». Общественная палата РФ, МВД и СК разрабатывают законодательство для борьбы с лжеволонтерами. Об этом говорится в представленном во вторник ежегодном докладе палаты о состоянии гражданского общества. Именно этот инфоповод мы взяли за основу нашей программы. И в нашей программе мы узнаем, насколько сегодня широка деятельность лжеволонтеров, как их отличить от обычных волонтеров, как не потерять свои деньги, если вы жертвуете, что нужно делать на законодательном уровне, чтобы их деятельность отрегулировать. Плюс ко всему, следующий год был объявлен годом волонтеров, и наверняка, у меня такое ощущение, что многие волонтеры надеются на улучшение ситуации в проблеме лжеволонтеров. Именно об ожидании следующего года, об ожидании результатов введения этого года мы и поговорим сегодня.

Валентина Ивакина: Начнем нашу программу с комментария Владимира Берхина, президента фонда «Предание».

А.Х.: Но прежде чем мы начнем, я еще озвучу такую информацию, что в принципе представители благотворительных организаций уже не первый год говорят о том, что в России огромное количество лжеволонтеров, и деньги утекают неизвестно куда. И почти 250 благотворительных организаций в России договорились и подписали мораторий на сбор уличных пожертвований. Они договорились, что сбор денег на улицах производить не будут. И представители тех благотворительных организаций, которые подписались под этот мораторий, говорят о том, что если видите человека с коробкой на улице, то не стоит давать ему денег, это мошенник. Сегодня будем разбираться, насколько это обвинение имеет под собой почву, и о чем еще стоит знать.

Переходим к беседе с нашими экспертами. Владимир, здравствуйте.

Владимир Берхин: Добрый день.

В.И.: Давно говорят о том, что в России растет огромное число мошенников, лжеблаготворителей и так далее. И вот на уровне Общественной палаты говорят нам о том, что дорабатывают законодательство для борьбы с лжеволонтерами. Что вы думаете по этому поводу?

В.Б.: Я согласен, что законодательство надо дорабатывать, поскольку сейчас один из самых распространенных видов обмана благотворительности — это вот эти мальчики и девочки с прозрачными ящиками, которые ходят по улицам. Он фактически неуязвим для законного преследования, поскольку формально они ничего не нарушают. Не запрещено ходить по улицам и просить деньги, никакого утвержденного законом того, как это нужно делать, не существует. Поэтому постовые полицейские с ними сделать ничего не могут. Единственное, что нарушают такого рода сборщики, — это правило бухгалтерского учета, но постовые полицейские не обязаны следить за правилами бухгалтерского учета.

В.И.: Ну и наверняка инициатив по решению данного вопроса звучало много, вы знакомы с этими инициативами. Поделитесь вашим мнением по поводу данных инициатив и почему до сих тогда не работает законодательство в решении этой проблемы?

В.Б.: Было предложение, оно исходило из Ростовской области, там предлагали в принципе запретить благотворительным организациям работу с наличными. Но эта инициатива очень резкая, и она скорее помешает работе благотворительных организаций, потому что организации, которые сидят только на интернет-сборах или только на грантах, их достаточно немного. А региональные, маленькие организации — вот для них наличные имеют очень большое значение. Это как раз сборы в ящиках, но в ящиках, установленных правильно. Есть инициатива, которую мы как благотворительное собрание поддерживаем, — это отказ благотворительных организаций от сборов в мобильные ящики. И сейчас идет работа в Госдуме, связанная с тем, чтобы выработать некоторый порядок работы с этими самыми ящиками. С тем, чтобы это не было абсолютно серое поле, где можно действовать, как угодно, а был законом утвержденный порядок, который требовал бы присутствия независимой инстанции при закрытии и открытии ящика, обязательной инкассации, обязательного внесения нужней суммы денег на счет организации и так далее.

В.И.: А как это можно фактически организовать? Потому что ведь есть огромное количество точек сбора средств, это же еще огромный штат людей должен быть?

В.Б.: Как это организовано у наиболее продвинутых в этом вопросе организаций — существует ящик, он стоит где-то, он не на улице, он не на шее у какого-то человека, он стоит где-то, в каком-то месте, где есть хозяин. Раз в месяц туда приходит представитель фонда и в присутствии представителя площадки, они ящик пломбируют и составляют акт, что ящик закрыли, и он пустой. Через какое-то время этот человек приходит снова, и ящик вскрывается, там составляется акт, что ящик открыли, и в нем лежало столько-то денег. Затем эти деньги должны в течение какого-то времени заноситься на счет. И все эти бумаги подшиваются в единое дело, и все эти деньги можно отследить, понимаете? Очень важно, чтобы присутствовал представитель площадки. Это независимая инстанция, он тоже подписывает акт о том, сколько денег достали из ящика.

В.И.: Нужно свести все к максимальной бюрократии, чтобы все было зафиксировано?

В.Б.: Да, потому что сейчас деньги исчезают, именно потому что сборщик никак не отвечает и не обязан ничего фиксировать. Ему деньги в ящик положили, он может их сразу там за углом достать и пропить. И никто никогда не докажет, что это были именно благотворительные деньги. Когда деньги в ящик опускают, он не берет на себя никаких обязательств, кроме моральных. А юридически его обязательства нигде не зафиксированы, поэтому он их не несет. Юриспруденция — это формальная наука.

В.И.: Наверняка же найдутся и такие умельцы, которые приспособятся и все вот эти требования начнут обходить. Можно привести в пример тех, кто распространяют наркотики, они всегда на шаг впереди тех, кто этих распространителей ловит. Можно предположить, что и тут с мошенниками будет ровно то же самое?

В.Б.: Конечно, найдутся хозяева площадок или их представители, которые будут идти на сговор. Но это все-таки немного на шаг дальше, чем абсолютная бесконтрольность. Всегда будут те, кто нарушают законы, это неизбежная часть человеческой жизни. Преступность — это нормальная реакция людей на ненормальную жизнь, как мне кажется. Но если отменить законы вовсе, то жизнь лучше не станет, хотя преступников станет меньше, потому что они ничего не будут нарушать. Мы понимаем, что это не абсолютное правило, мы не изведем мошенников полностью, но хотя бы уберем с улиц вот этих дураков с мобильными ящиками на шее. Они, конечно, должны быть просто запрещены вне пространства проведений мероприятий, но мероприятия всегда проводятся на чьей-то территории, хотя бы муниципалитета, соответственно, эти ящики должны опечатываться и вскрываться в присутствии представителей муниципалитета.

А.Х.: У меня вопрос очень простой. Ведь эта ситуация не сегодня и не вчера сложилась, она существует уже достаточно давно, это видим мы, это видят законотворцы, Общественная палата и так далее. Почему же до сих пор никто не может регламентировать и каким-то образом поставить запреты с точки зрения закона, хотя бы в сфере волонтерства?

В.Б.: Причина первая — заинтересованные в этом деле, это благотворительные сообщества, это нормальным и честным фондам нужно, но против нас работают два фактора. Первый фактор — что у нас и так дел по горло, и гоняться за мошенниками не приоритет нашей деятельности. Грубо говоря, когда у меня есть какое-то рабочее время, я могу его потратить на то, чтобы кому-то помочь, организовать какую-то помощь, найти какие-то средства для кого-то или на то, чтобы ходить на круглые столы в какие-то организации в надежде, что меня когда-нибудь услышат, но первое мне нравится больше, и от него больше толку, это одна сторона. А вторая — что все-таки мы с государством общаемся очень давно и понимаем, что прозвище «бешеный принтер» наша Дума заслужила не на пустом месте, и нам немного боязно, грубо говоря, просто бросить во властные органы эту идею в надежде, что она когда-нибудь выстрелит. Работать приходится очень медленно и тщательно, потому что есть опасность, что наши депутаты, которые отнюдь не все гениально разбираются в благотворительности, напринимают и назапрещают нам потом по этим правилам жить.

В.И.: А какие могут быть подводные камни в этом вопросе? Что может напринимать депутат, который совершенно не знает тонкостей вашего дела?

В.Б.: Самое простое, что может случиться, это уже неоднократно высказывали, что благотворительная деятельность должна лицензироваться. Эта идея ужасная, вредная и очень коррупционноемкая, а депутаты страшно любят все лицензировать, это первое. А второе — это то, что мне один из депутатов от фракции ЛДПР высказывал, это была идея о том, чтобы создать единый центральный орган управления благотворительностью, который бы всей ей в стране управлял, то есть был бы единственный фонд, который занимался бы всем. А остальные он предлагал просто запретить. Понимаете? Вот там примерно уровень владения проблемой, который очень привлекательно выглядит в виде прокламаций и абсолютно никак не связан с реальной жизнью. Поэтому мы опасаемся, что что-нибудь не то примут. Ну и есть идея вообще запретить работу с наличными для благотворительных организаций. Вот по фонду «Предание» это никак не ударит, мы с наличными практически не имеем дело. Единственное место, где мы собираем наличные, это наш лекторий, но там очень маленькие сборы, и мы без них перебьемся, если что. А вот региональные фонды — им это важно. Многие из них только из-за этих ящиков и живут. И им будет очень тяжело, если это дело запретить, но из Москвы их не видно, поэтому депутаты могут запросто предлагать такие вещи.

В.И.: А когда речь идет о лжеволонтерах, это в основной массе именно эти уличные попрошайки с прозрачными коробочками?

В.Б.: Да, контексте благотворительности обычно речь идет именно о них, об этих попрошайках, которые выдают себя за волонтеров. Но лжеволонтеры бывают еще иногда в некоторых организациях, которые изображают благотворительную деятельность на государственные деньги. Бывает, что они за малую долю нанимают студентов в качестве массовки. Такое тоже случается, но это более редкий случай, и он не такой заметный. Это все проходит достаточно тихо и незаметно для широкой публики, а ребят с ящиками видели все.

В.И.: Есть ли у вас какие-то цифры по России, насколько это глобальная проблема?

В.Б.: Мы считали, у нас есть проект «Все вместе против мошенников», мы насчитали примерно 4 десятка такого рода организаций, которые этим занимаются активно по стране. Трудно сказать, кто за ними стоит, возможно, что за некоторыми организациями стоят одни и те же люди. А точнее, мы в некоторых случаях точно это выяснили. Но всего организации около 4 десятков. Ребята с ящиками есть во всех заметных городах, они, как правило, работают волнами, то есть приезжают и уезжают. В зависимости от размеров города, один такой человек в день может собрать от 3 до 15 тысяч рублей. Примерно 20% забирает сборщик, остальное уходят организаторам бизнеса, а они там сами между собой делят остальное. Это не один сборщик, это бригада столько собирает. Вот представьте, что в Москве 10 таких бригад, каждая бригада собирает, допустим, по 20 тысяч рублей в день, то есть, это 200 тысяч рублей в день. Это хорошие деньги и главное, что трудозатраты минимальные. Раньше они активно привлекали на работу несовершеннолетних, но теперь уже перестают, потому что это единственное, за что их может зацепить полиция, это привлечение несовершеннолетних к попрошайничеству или использование труда несовершеннолетних без разрешения.

В.И.: Кстати, известно, учат ли как-нибудь этих волонтеров, которые выходят с коробочками, себя вести при встрече с представителями полиции? Или что отвечать хотя бы прохожим?

В.Б.: Да, их обучают. У них есть несколько довольно стандартных тактик. Одна тактика — это когда этим занимается человек, плохо знающий язык, и он на все вопросы отвечает, что он первый раз и просто помогает детям, это первая тактика. Вторая тактика — это когда они начинают говорить, что у них есть сайт, смотрите на сайте и если вы хотите вызвать полицию, то вызывайте, мы ей все объясним. То есть, волонтер всегда делает вид, что ничего не понимает и вообще, он первый день, и все вопросы к старшему. А когда приезжает старший, и они понимают, что полиция прямо сейчас не придет, они могут начать орать. Они начинают кричать, что помогают детям, а вы им мешаете и так далее. Они могут еще собраться в группы из 3−4 человек и кричать с разных сторон. Еще случается, что они начинают врать, причем довольно тупо, они говорят, что это статья 74 б УК, препятствие волонтерской деятельности. У нас народ юридически не очень грамотный, люди тушуются и уходят. Их не надо бояться. Они могут быть агрессивны, особенно в электричках это случается, там иногда за волонтерами ходит пара накаченных ребят для улаживания вопросов.

В.И.: Это прям мафия получается.

В.Б.: Да, это мафия. Мы были в офисе у одной такой организации, там сидели натуральные бандюги, как из сериала «Бандитский Петербург», как из 1990-х приехали. И в какой-то момент они начали терять терпение и говорить, что мы с камерой пришил, а без камеры мы испугались прийти.

В.И.: Смотрите, следующий год объявлен годом волонтеров, есть ли у вас надежда на то, что примут какой-то закон, который будет каким-то образом пресекать деятельность таких мошенников и вообще, улучшиться ли статистика в этом вопросе?

В.Б.: Надежда у нас есть, что законодательство у нас изменится, мы работаем, и рано или поздно эту тему до конца доведем. Но настоящее волонтерское сообщество довольно ершистое и целеустремленное в некоторых вопросах, потому что 2 раза делалась попытка со стороны не очень разбирающихся в вопросе сенаторов принять закон волонтерства, который был нам невыгоден. И оба раза мы чисто усилиями снизу сумели этот процесс заблокировать. Сейчас принимается закон гораздо более нам подходящий, это закон просто про волонтерскую деятельность в целом, как она регламентируется и как она происходит. Мы умеем доносить до власти свои потребности во многих вопросах, и думаю, что здесь тоже своего добьемся.

В.И.: И уже в следующем году будут изменения?

В.Б.: Мы надеемся, что да, хотя это будет не очень быстро, потому что это относительно новая тема для государства вообще. У нас есть закон о благотворительности 1995 года. И он с тех пор практически не менялся. Тема новая, и она будет проходить экспертизу на разных уровнях в думских комитетах, потому что если речь идет о правонарушении, значит, тут должны подключаться силовые ведомства, которые занимаются правонарушениями и так далее. Сейчас ведь даже непонятно, кто вообще должен контролировать качество благотворительной деятельности и должен ли.

В.И.: Но с другой стороны, как это можно контролировать? Вот я волонтер и, исходя из своих побуждений, прихожу и помогаю, насколько могу.

В.Б.: Вы как волонтер запрещаете кому-то вред. Кто за это отвечает? Отвечаете вы, организация, в рамках которой вы этим занимались, или директор социального учреждения, который вас пустил к себе? Например, вы пришли помогать в детский дом и ребенка ударили, кто тут виноват? Вот есть движение «Свод», которое как раз и занимается тем, что разрабатывает регламент для таких случаев.

В.И.: Если для России в законодательном плане все вопросы относительно волонтеров довольно новые, то нельзя ли поучиться чему-нибудь у заграничных коллег? Может, в других странах лжеволонтеров не существует? Потому что в Европе волонтерское движение очень развито, они как решают вопрос мошенников?

В.Б.: Насколько я понимаю, там немного другое сознание тех, кто дает деньги. Там ходить с коробкой — не очень осмысленная деятельность, там денег почти не дадут, потому что там люди жертвуют не на конкретного ребенка с конкретными проблемами, а жертвуют в организацию на решение проблемы. Вот есть организация, которая решает проблему, например, рака молочной железы у женщин старше 40. Вот они видят эту проблему, у них там профилактика, какие-то поддержки и так далее. И вот есть организация, которая эту проблему хочет решить. И вот она ищет деньги у людей именно на свою деятельность. И при этом помогать считается нормальным и респектабельным. И людям намного удобнее не делать спонтанные пожертвования, когда внезапно им захотелось, а подписываются на регулярные платежи, и с каждой зарплаты 1% уходит на благотворительную организацию какую-то. И все об этом знают, это публикуется в налоговой декларации, это часть нормальной жизни нормального человека. Просто там, насколько я понимаю, не очень имеет смысл с коробкой по улицам бегать. Не дадут ничего, потому что люди и так деньги жертвуют. В некоторых странах, насколько мне известно, запрещено, чтобы волонтеры вообще занимались сбором пожертвований, это должны делать только платные специалисты. Это вполне логично, что деньги доверяются только тому, кто зарплату получает.

В.И.: Владимир, спасибо большое, что уделили нам время. До свидания.

В.Б.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Михаил Лебедев, гражданский активист, участник группы #петербургпротивлжеволонтеров. Михаил, здравствуйте.

Михаил Лебедев: Здравствуйте.

А.Х.: Общественная палата РФ, МВД и СК разрабатывают законодательство для борьбы с лжеволонтерами. Пока, к сожалению, из того, что рассказывается в СМИ, непонятно, что это будет за такой закон, но несмотря на это, вы, как участник группы против лжеволонтеров, наверняка знаете, с какими проблемами может встретиться каждый из нас при встрече с такими мошенниками. Расскажите нам о своей борьбе в Петербурге против лжеволонтеров, а потом уже поговорим о том, каким должен быть законопроект в этой связи.

М.Л.: Смотрите, у нас в данный момент занимаются распространением информации о случаях встречи с лжеволонтерами, то есть разъясняем людям, как отличить. Но на самом деле, у нас общественные организации договорились между собой не собирать деньги на улице, соответственно, наши общественные организации добились того, чтобы объявляли по громкой связи о незаконности этих пожертвований около метрополитена. Соответственно, у нас идет именно информационная работа, то есть мы можем консультировать граждан, которые сталкиваются с лжеволонтерами и пытаются что-то с ними сделать. Но скорее мы консультируем и распространяем информацию об этой проблеме в Петербурге. В прошлом, когда только появилась наша группа, мы совершали какие-то действия физические, мы сами с лжеволонтерами сталкивались, их было достаточно много в разных районах города. И мы самих их пытались привлекать к ответственности, задерживать и заниматься какими-то правовыми вопросами, а сейчас мы занимаемся информационной работой.

В.И.: Вот кроме случаев сбора денег у населения, существуют какие-то еще виды мошенничества? Как можно мошенников вообще отличить?

М.Л.: На самом деле, все очень просто. Есть же и электронное мошенничество, то есть все зависит от сайта той некоммерческой организации, которая проводит сборы. Если на сайте нет отчетности, то факт непрозрачности сбора говорит о том, что есть подозрения о каких-то мошеннических схемах. Есть достаточно простые способы понять, можно ли доверять той или иной организации. Нужно видеть наличие отчетности на сайте, желательно за все годы существования. И, например, если это сборы на улице или в каком-то другом комплексе, волонтеры должны знать, где они работают, чем занимается их фонд, чем занимается их организация, они должны понимать, на что идет сбор, они должны быть вежливыми. То есть волонтер, собирающий пожертвования, — это лицо общественной организации, соответственно, он должен транслировать политику этого фонда, мочь ответить на вопросы людей, и должна быть копилка, это правило, о котором договорили общественные организации еще в 1990-х годах. Копилка, документы, разрешение на сбор, то есть он должен быть официальным, если он проходит где-то в торговом комплексе, там должно быть разрешение от администрации этого комплекса. Вот такие есть маркеры, по которым можно определить, реальный ли сбор происходит или нет.

В.И.: Но при этом представители многих фондов говорят о том, что крупные фонды, которые работают честно, они зачастую сбор средств на улицах не проводят, то есть видите человека с копилкой — и 90% из 100%, что он мошенник.

М.Л.: Я бы даже сказал, что 99% из 100%, потому что для того, чтобы провести официальный сбор на улице, нужно очень много подготовки и очень много документов, нужно это согласовать, даже не потому что это запрещено без согласования, а потому что это сбор денежных средств, это материальная ответственность, это опасность кражи, соответственно, должна присутствовать некая полиция, охраняющая этот сбор. И с администрацией нужно согласовывать именно для этого по большому счету. И в принципе, это требует большой организационной работы. У нас есть фестиваль «Добрый Питер», который каждый год проводит акции по сбору пожертвований и товаров для различных общественных организаций, это происходит внутри торговых комплексов. И, например, организация такого фестиваля требует очень громадной организационной работы. А когда мы говорим про улицу, это такая же работа, это очень сложно по документам, это сложно по времени, хотя сбор может принести определенные средства. Я знаю, что в прошлом были фонды в Петербурге, которые проводили разовые акции на улице, но ввиду появления лжеволонтеров, которые, не собирая никакие документы и не оформляя официальный сбор, и с работниками, которые не волонтеры, а которые получают зарплату, — вот после того, как появился этот момент в нашей жизни, уже такие сборы невозможны, даже разовые.

В.И.: Следующий год Путин объявил годом волонтеров, и наверняка нужен какой-то закон для борьбы с лжеволонтерами, наверняка, у вас есть мнение, какой это должен быть закон, чтобы обойти все острые углы и какие камни подводные?

М.Л.: Да. И не только у меня есть мнение по этому поводу. В этом году была информация о том, что разрабатывается закон о порядке сбора пожертвований. Отсутствие закона о порядке сбора пожертвований, а его у нас нет, вот то, что человек должен иметь копилку, документы, которые подтверждают реальные сборы, — это не закон, это правила, о которых договорились сами общественные организации для того, чтобы быть прозрачными для людей, чтобы можно было выполнять закон о некоммерческих организациях. Но по сути, нет на законодательном уровне такого алгоритма сбора пожертвований. Соответственно, насколько мне известно, созданием этого закона занимаются представители благотворительного фонда «Адвита». И в принципе, я считаю, что закон о пожертвовании должен приниматься снизу, то есть общественные организации должны его написать и предложить законодателям принять его в каком-то виде. И пока у нас не появится конкретного алгоритма, как по закону надо собирать пожертвования, пока у нас не появится определенной санкции за нарушения этого порядка, пока у нас не будет простого алгоритма применения этого закона для МВД, никакие другие предложения не будут достигать целей. Проблема у нас в том, что МВД просто не знает, что им делать. Они не могут привлечь их к чему-то, а привлечь их по мошенничеству очень сложно. Ведь кроме заявления потерпевшего, нужно еще и ущерб определенный иметь, но 500 рублей — это не уголовное дело. За 500 рублей максимум административное нарушение и штраф в размере 5 тысяч рублей. Это максимум, который возможен, если вы пожертвовали, а потом выяснили, что деньги пошли не туда, куда вы пожертвовали.

В.И.: Как думаете, почему сейчас обращают внимание на ситуацию со лжеволонтерами? Их становится больше? Сейчас говорят, что число волонтеров в стране растет, а число лжеволонтеров тоже увеличивается? Каков ущерб и каковы масштабы бедствия?

М.Л.: Смотрите, организации, которые занимаются лжеволотерской деятельностью, они постоянно подстраиваются под меры, которые применяются против них. И я не знаю сейчас цифры, но они точно не уменьшились, то есть они сохраняют определенное стабильное количество и не уменьшаются. И пока законодательство не будет изменено, они не будут уменьшаться. А в какие-то моменты они будут увеличиваться. Сейчас, например, зима, сейчас не сезон, и на улице холодно собирать деньги, хотя я не думаю, что на улице кто-то сейчас собирает, ну у нас в регионе. Зимой у нас лжеволонтеры уходят в торговые комплексы. С метрополитеном стало проще, потому что они сами заинтересованы в борьбе против них. Но в любом случае, на улице в Петербурге очень сложно встретить лжеволонтера, просто холодно. Но летом начинается у них сезон. Если законодательство останется на том же уровне, то есть с белым пятном и отсутствием порядка в сборах пожертвований, то следующим летом мы получим увеличение количества мошенников на дорогах нашей страны.

В.И.: До того, как будет что-либо изменено в законодательстве, как сейчас фактически выглядит работа? Вы говорите — проводите оповещение в метрополитене, если был выявлен лжеволонтер. Это работает?

М.Л.: Просто громкая связь о том, что сбор пожертвований незаконен на территории метрополитена, если вы встретите человека, который собирает пожертвования, имейте в виду, что он — мошенник, и не надо давать ему денег. Это предупреждение людям.

В.И.: Просто все его будут обходить или что?

М.Л.: Да, его будут обходить. Это воля человека. Ведь в метро есть люди, которые играют музыку, например. Ты можешь дать денег музыканту, можешь не давать. Но предупрежден — значит, вооружен. Если человек понимает, что происходит, видит, что в метро кто-то собирает пожертвования, и есть объявление о том, что это незаконно, фактически человек будет понимать, что он эти деньги просто дарит каким-то людям, это не пожертвование, он просто их подарил. Если готов дарить свои деньги всем подряд, то почему бы и нет? Мы не можем человека ограничить в этом. Это его добрая воля. Но те люди, которые не хотят, чтобы их деньги пропадали впустую, эти деньги уже не будут отдавать.

В.И.: Если я еду в метро и встречаю человека, который производит сбор средств в помощь кому-то, с 99% вероятностью это мошенник. Правильно я понимаю, что даже полицейских вызвать на этого человека я не могу?

М.Л.: Вы можете обратиться к сотрудникам метрополитена, сказать о том, что в вагоне поезда в сторону такой-то станции поехал человек, собирающий средства на что-то, и они его задержат сами, потому что незаконно без разрешения администрации метрополитена проводить любые акции.

А.Х.: А на улице?

М.Л.: Это касается, например, торгового комплекса. Если директор торгового комплекса заинтересован в том, чтобы на его территории не было каких-то «левых» людей, которые что-то собирают, достаточно подойти к службе охраны и сказать — у вас тут человек собирает деньги, вы вообще знаете, кто это такой? И сам охранник подойдет и человека выгонит с территории торгового комплекса.

А вот на улице намного сложнее. На улице ситуация такая: чтобы понять, как действовать, надо понять, кто производит сбор. Человек ссылается на какой-то фонд. Надо связаться с этим фондом и выяснить, знает ли фонд о сборе в данном месте пожертвований. Если фонд не знает, он говорит, что — нет, мы не проводим никаких сборов на улице, это не наш волонтер, это какой-то «левый» человек, тогда вы можете вызвать полицию, сказать, что человек выдает себя за сотрудника фонда, собирает денежные средства. Как минимум, можно попросить его задержать. Если он несовершеннолетний, то это очень большие проблемы, только с родителями его отпустят из полиции. Если он совершеннолетний, то нужно будет в полиции написать заявление, что вы его обвиняете в каком-то антиобщественном поведении. Вряд ли там будет какой-то штраф, но в любом случае вы можете помешать ему непосредственно собирать эти деньги, если он обманывает и говорит, что не имеет отношения к какому-то фонду.

Если выясняется, что фонд действительно проводит сбор на улице вот такого рода, то дальше вам нужно найти сайт этого фонда, посмотреть, есть ли у них отчетность, оценить, насколько прозрачный сбор. И если вы понимаете, что этот сбор не прозрачный, то вы можете написать жалобу в министерство юстиции, в прокуратуру, попросить провести проверку деятельности фонда. Полиция, даже если она приедет по вашему вызову, они скажут — это представитель фонда, мы ничего не можем сделать, обращайтесь в компетентные органы, которые занимаются проверкой деятельности. По представлению прокуратуры в этом случае полиция может действовать. Если прокуратура провела проверку и выявила действительно нарушения, они могут инициировать какие-то действия со стороны МВД.

Сложность именно в этом, что если у нас есть какой-то фонд, зарегистрированный в Минюсте, являющийся юридическим лицом, который проводит сбор пожертвований на улице, неважно, как он это делает, и мы понимаем, что этот сбор непрозрачен, и, возможно, деньги не доходят до адресата, мы можем только написать в прокуратуру и в министерство юстиции, попросить провести проверку этой организации. И рассказать людям, что есть такой фонд, он собирает пожертвования, этот сбор непрозрачен, я вам советую не жертвовать. Именно поэтому мы занимаемся больше информационной работой, чем обращением в компетентные органы. Есть люди, которые обращаются, я почти в этом уверен. Но очень мало результатов, потому что они, например, предоставляют отчетность Минюсту и прокуратуре, они могут предоставить отчетные документы. Но даже эта проверка непрозрачна. Мы не знаем, как проводится эта проверка, вообще проводится ли она. Очень часто прокуратура отвечает отказом, что нет необходимости эту проверку проводить.

В.И.: Да, возникает вопрос, есть ли в этом смысл — такая длинная-длинная цепочка, встретил волонтера — будь готов на несколько месяцев ввязнуть.

М.Л.: Если Общественная палата придумает какие-то схемы, по которым будут более быстро реагировать на такого рода заявления, что она будет обязана провести проверку и обязана установить наличие и отсутствие каких-либо нарушений, если Общественная палата предложит механизм, как можно приостановить сбор, если мы подозреваем, что он мошеннический, прямо на месте, то есть вызвать полицию и сказать, что — вот, мы подозреваем, что это был мошенник, мы написали заявление в прокуратуру, мы просим приостановить сбор — если такие механизмы будут придуманы, это будет благо. В виде поправок, например. Надо прочитать доклад и понять, какие предложения у Общественной палаты.

А.Х.: А когда ждать этот доклад?

М.Л.: Не знаю. На сайте Общественной палаты опубликован доклад за 2016 года. Я думаю, что у них есть какой-то порядок опубликования, потому что этот доклад за 2017 год должен быть опубликован официально, публично на сайте общественной палаты. Надо ждать. Когда он будет опубликован, тогда будет что обсуждать, обсуждать эти предложения, какие они и насколько они действительно помогут достигнуть цели окончательного уничтожения явления лжеволонтерства. А пока можно обсуждать только вырванные из контекста несколько предложений. Возможно, их больше. Возможно, в докладе они как-то иначе обозначены. Но пока вот то, что я читаю на сайте РИА «Новости» — у меня больше вопросов по этим предложениям, чем понимания, как это может работать и какую это может принести пользу.

А.Х.: Действительно, будем ждать конкретики и посмотрим, что из этого выйдет. В любом случае, Михаил, огромное спасибо, что пообщались с нами.

М.Л.: Спасибо вам.

А.Х.: Огромное количество волонтеров работает с проблемами животных в нашей стране. Их можно назвать зоозащитниками, волонтерами и т. д. С одним из таких волонтеров мы и поговорим в продолжение нашей программы. У нас на связи Виктория Павленко, зоозащитник, волонтер. Мы спросили у зоозащитницы, много ли сегодня лжезоозащитников в стране.

Виктория Павленко: Очень много, это действительно проблема. И проблема даже не в том, что они наживаются финансово. Это второй уровень проблемы, что деньги, которые могли бы пойти действительно на помощь и спасение животных, стоили каким-то животным жизни, а проблема в том, что, как правило, это сопряжено с издевательствами над животными. Люди, которые собирают деньги, показывают кровавые картинки, животных измученных, и это реальные животные, которые попадают под их «опеку». И они, вместо того, чтобы лечить этих животных и уменьшать их боль, страдания, осложняют их положение, доводят их до смерти. И чем страшнее картинка, тем больше денег они собирают. То есть люди, руководствуясь благими намерениями помочь конкретному животному, спонсируют не только его неминуемую смерть, — как только животное перестает собирать деньги, это животное вдруг неожиданно погибает, — но они спонсируют и страдания этого животного. Есть такой закон — пока у этого мошенника животное собирает деньги, оно живет. Как только это животное перестает собирать деньги, потому что есть определенный логический конец этому всему, человек устает помогать, ему хочется помочь кому-то более успешному, то это животное вдруг неожиданно нуждается в усыплении, чтобы его «отпустить на радугу», так скажем.

Меня даже не волнует финансовая часть и обогащение этих людей. Меня волнуют те пытки, которые претерпевает это животное, попадающее под их «опеку» перед тем, как умереть.

А.Х.: Мы не могли пройти мимо вопроса определения волонтеров в среде зоозащитников. Насколько я понимаю, такая проблема существует, и нет нигде прописанного определения волонтера-зоозащитника. Так ли это?

В.П.: Да, это действительно так. Единственный на федеральном уровне закон, который дает определение волонтера, добровольного помощника, — это закон о благотворительной деятельности, в первых статьях которого предмет регулирования описывается, указывается. Если мы его прочтем, то увидим, что этот закон регулирует деятельность по оказанию гражданами помощи другим гражданам или организациям, помогающим гражданам. То есть позитивного определения волонтера, помогающего животным, на уровне федерального закона у нас нет. То есть волонтеров, помогающих животным, у нас нет. У нас они есть фактически, это большой сегмент людей и благотворителей, которые помогают животным. Но с точки зрения закона, такого нет. Я даже не знаю, будут ли какие-то налоговые преференции тем организациям, которые помогают другим организациям, с приютами есть же приюты волонтерские.

А.Х.: То есть, по сути, лжеволонтеры, работающие якобы на помощь животным, не попадают под новый законопроект, который сегодня разрабатывается?

В.П.: Нет. Та новость, которую анонсировали, — там завязка не на слове «волонтер» идет, а на фактах мошенничества, связанных с деятельностью живодеров и мнимых благотворительных организаций. Они анонсируют, что борьба с мошенничеством под видом благотворительности. По тексту похоже, что они хотят бороться со сборами в метро и электричках. Есть такой сегмент, сейчас ходят очень активно, даже дают визиточку и ссылку на страницу, которая совершенно не рабочая, там нет ни одной спасенной собаки, ни одного отчета о поступлениях о расходах. Я даже не знаю, для чего это делается. Я могу предположить, что та новость, которая анонсирована ТАСС, о том, что СК решил установить порядок работы со случаями мошенничества под видом благотворительности, и такое ощущение, что они хотят сконцентрироваться только со случаями попрошайничества.

Но я не понимаю цели этого закона. Собственно говоря, с такими случаями можно бороться и сейчас. Есть уголовная статья 159 УК, мошенничество, хищение свыше 2 тысяч рублей путем обмана или введения в заблуждение. Собственно говоря, что эти люди и делают — они ходят, представляются благотворительной организацией какого-то фонда, который якобы помогает животным, уверенно отвечают, что — да, мы вот помогаем. Дальше у них есть копилочка, в которую люди бросают эти деньги. Можно посмотреть сайт, на котором нет ничего. Это следующий этап развития — раньше у них и сайта не было. В общем-то, вводят в заблуждение.

И помимо уголовной статьи, есть еще статья в административном кодексе 7.27 прим.1 КоАПа. Там меньше размер — от 1 до 2 тысяч. Ты попадаешь под административный штраф не менее 5 тысяч рублей. Правоохранительные органы уже сейчас могут реагировать на эти факты.

А.Х.: А как часто реагирует МВД по фактам лжезоозащитников?

В.П.: Они вообще не реагируют на эти факты. У нас есть конкретные случаи, когда мы сомневаемся, у нас есть основания. Вот мадам Худакова у нас есть, прекрасный приют у нее якобы, куда постоянно перечисляются деньги в интернете на помощь животным. Но животных этих увидеть и убедиться в том, что они живы, здоровы, невозможно. Наоборот, есть факты, подтверждающие, что животные погибают, их находят где-то. Есть официальные перечисления в интернете на ее карточку. И там гораздо большие суммы, чем тысяча рублей. И это только один пример.

И проблема в том, что и люди-то, которые перечисляют эти деньги, сталкиваются с жуткой проблемой написания этого заявления, принятия этого заявления полицией. Потому что полиции надо в данном случае чуть-чуть поработать — запросить счет с карточки, поступали ли эти деньги, попросить отчет у этой женщины, где эти деньги, где эти расчеты. И нужно, конечно, в эту бухгалтерию включиться. Зачем такие сложные манипуляции? Они даже не могут пройти на территорию. Они говорят — мы не можем узнать, есть случаи гибели или нет случаев гибели. Когда люди сообщают о факте убийства человека за закрытыми дверьми, тут полиция открывает двери достаточно быстро и насильно. Здесь этого нет.

А.Х.: Как нам с вами сегодня можно остановить лжезоозащитников?

В.П.: Нужно быть внимательным, во-первых, не подавать ни в метро, ни в электричках. Особенно когда речь идет о попрошайничестве с использованием животных. В конце концов, если вам очень хочется помочь этому животному, носите с собой банку корму. Не съест это человек, который стоит с этой собакой, этот корм. Он слишком хорошо зарабатывает, чтобы есть этот корм собачий. Дайте этой собаке, откройте эти консервы. Вы хотя бы будете уверены, что эта собака получила те 100 или 200 рублей, они, возможно, спасут ей жизнь. Я лично так и делаю. Если вижу, я бегу за угол, покупаю в ближайшем магазине, слава богу, сейчас в любом магазине есть собачьи корма, и отдаю. Потому что никаких легальных оснований как-то воздействовать на этого человека у меня нет. Ну, вызову я полицию, потрачу целый день. И что? Это его собака, имеет право, где хочет, стоять с ней.

А.Х.: А на государственном уровне каким-то образом можно остановить это огромное число лжезоозащитников?

В.П.: Я не знаю. У нас обещания президента не выполняются. У нас заканчивается год экологии, в который нам было анонсировано принятие закона об ответственном обращении с животными, который хоть как-то нормализовал бы эту деятельность, дал бы понятие волонтера, дал бы понятие жестокого обращения с животным. У нас же нет, у нас статья 245 — нерабочая. У нас нет жестокого обращения, пока нет трупа, еще и совершенного в корыстных, хулиганских или садистских мотивах. Что у нас под конец года экологии, когда было это анонсировано? У нас громкие заявления, что мы сейчас 245 ужесточим. Очень хорошо. Раньше мы не сажали на 1 год, сейчас не будем сажать на 5 лет. Чем это поможет нам, тем, кто переживает за животных? Мы слышим стоны этих собак за дверьми. Но мы зайти туда не можем. Нам полиция говорит — извините, нам не открывают двери.

А.Х.: Я так понимаю, год экологии, 2017 год совершенно себя не оправдал. А как по-вашему, следующий год, год волонтеров оправдает ли себя?

В.П.: Я думаю, что нет. Если президент дает обещания и не контролирует их выполнение, то у меня тут вопрос — а президент вообще управляет страной? Если министерств природы, подведомственное ему, ничего не делает. Там было не одно обещание. И мне очень жаль. Мы очень расстроены. Мы были уверены, что хотя бы этот закон будет принят. Тем более что комитет экологии проработал этот закон. Вместо этого нам дают 245-ю в ужасной редакции, которая прошла уже первое чтение, абсолютно не работающая, еще хуже, чем было. Раньше можно было просто убить животное в присутствии малолетнего, и возможно за это привлечение к уголовной ответственности, надо было доказать факт убийства и присутствия малолетнего. Правда, на один год, как правило, 10 тысяч штрафа было. Все круги ада пройди, и 10 тысяч штрафа этому лицу. Убивай-не хочу дальше в присутствии малолетних. А сейчас та статья, которая прошла первое чтение в Госдуме, она так составлена, что в присутствии малолетних, из корыстных или хулиганских побуждений. То есть надо все три мотива доказать, которые недоказуемы. Причем тут корысть? Я просто убил в присутствии малолетнего, посчитал нужным. То есть осложнился состав.

Хотелось бы, чтобы все-таки вернулись к этому законопроекту об ответственном обращении с животными, который есть уже. У нас, помимо мошенничества, куча других проблем с животными. Это усыпление их, это регулирование их численности путем убийств. Якутск — пожалуйста, усыпляет, имеет право. У нас постановление Верховного суда о том, что все регионы, в том числе, город Москва, по сути, просто пока жалобы не было прокурорской, которые приняли действительно гуманное решение проблемы регулирования численности безнадзорных животных путем программы ОСВВ или в Москве это содержание в приютах, огромное количество приютов есть в Москве, хотя качество их содержания оставляет желать лучшего, но хотя бы что-то. Эта вся программа ОСВВ больше вне закона, потому что было постановление Верховного суда, что обратный выпуск стерилизованного животного — регион не имеет права такое решение принимать, вышел за пределы своего полномочия. Остается только усыпление либо организация приютов. Но приюты могут не все регионы себе позволить финансово. А может быть, не хотят.

И вот, пожалуйста, Дагестан. Мы все получили ответы, что фактов жестокого обращения не обнаружено на территории Республики Дагестан. Не подтвердились, вы представляете? Вся страна это видела, а у них — не подтвердились. Есть 245-я, тут было очевидно — и дети видели, и трупы были, и люди эти были. Какой им еще нужен закон? Они его не хотят применять. Еще новый закон придумать? СК еще новый закон попросил себе? Ему недостаточно УК?

А.Х.: Закончить программу мы хотели больше в мажорном ключе, поэтому спросили у Виктории о положительных моментах за 2017 год в среде волонтеров-зоозащитников.

В.П.: Несмотря на отсутствие законов и препятствий, у нас все равно волонтерское движение растет, люди включаются в борьбу за жизнь животных и здоровье. Это касается даже не только домашних животных, это касается и птиц, попугаев, кого угодно, диких животных, проблемы притравок. Спасибо огромное СМИ, что они освещают эту тему, потому что мы варились в своем соку, мы в любом случае, все равно это освещали и говорили, но теперь это вышло все-таки на уровень государственной проблемы. И уже от нее не отмахаться. И то, что сейчас вот эти всякие законодательные инициативы по 245-й, по борьбе с мошенничеством, лжеволонтерством — хотя бы рисуют эту проблему, ее обозначают. Пока только вербально, ничего действенного не сделали. Но хотя бы проблема обрисована на государственном уровне. В том числе, благодаря СМИ.

СМИ же тоже освещают то, что волнует общество. Вы же видите, что общество дает отклик. Проблемы есть с животными, они ухудшаются. Но увеличивается гражданское противостояние в защиту. Это, безусловно, прекрасный тренд, внушающий доверие.

А.Х.: Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. Мы прощаемся с вами, до свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Теги: волонтеры

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments