«Завещание» донора: Минздрав хочет изменить отношение людей к пересадке органов


Эксперты: Всеволод Сазонов — д. юр. н., президент некоммерческого фонда «Поддержка благосостояния и здоровья нации «Содействие»; Марина Францева — замдиректора благотворительной организации «Фонд Доноров»; Константин Губарев — хирург-трансплантолог Центра им. Бурназяна, руководитель Центра координации донорства органов и тканей; Оксана Петрова — руководитель сообщества «Вдохни жизнь»; Максим Малюта — настоятель храма святителя Николая Чудотворца (г. Медногорск).

*Техническая расшифровка эфира

Мария Цыганова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения». У микрофона Мария Цыганова. Тема нашего эфира: «"Завещание» донора: Минздрав хочет изменить отношение людей к пересадке органов".

Сегодня мы обсудим законопроект о посмертном донорстве, который позволит человеку самостоятельно решать, согласен он на изъятие органов после своей смерти или нет, и четко фиксировать свое решение в специально разработанном документе, в реестре, который впоследствии будет определяющим при необходимости трансплантации другому человеку органов. Этот законопроект внесли в Госдуму еще в конце октября. И вот теперь в СМИ стали появляться сообщения о том, что Минздрав РФ начинает довольно масштабную, обширную рекламную кампанию на эту тему. Планируется разработать несколько социальных видеороликов для распространения в соцсетях, которые, как предполагает Минздрав, изменят отношение населения к существующей проблеме донорства.

И первым участником нашей программы будет доктор юридических наук, президент некоммерческого фонда «Поддержка благосостояния и здоровья нации «Содействие» Всеволод Сазонов. Здравствуйте.

Всеволод Сазонов: Здравствуйте.

М.Ц.: Еще 30 октября в Госдуму внесли законопроект о посмертном донорстве, который позволит россиянину фиксировать свое согласие или несогласие на изъятие органов после смерти. Как это отразится на действующей системе трансплантации органов?

В.С.: Наверное, для начала нужно понять, как сейчас эта система действует. Дело в том, что после смерти лица врач в течение 2 часов имеет возможность пересадить донорский орган. Если позднее брать донорский материал, то он уже не будет пригоден для трансплантации. Эти первые два часа являются самыми важными. По действующему законодательству, врач в течение этого времени должен связаться с родственниками. Если он их не находит, не устанавливает, то в этом случае он имеет право самостоятельно произвести изъятие органа для трансплантации. Если он их находит, то они должны дать свое согласие.

Таким образом, сейчас существует ситуация, при которой фактически действует так называемая презумпция согласия. Человек не выразил официально свое согласие или несогласие с изъятием органов, родственников не нашли, поэтому предполагается, что он не против, врач эти органы изъял. Сейчас предполагается введение иной системы — системы согласия, когда человек до своей смерти, заранее либо если он понимает, что находится в больнице, что смерть неминуема, то в присутствии свидетелей он имеет право заявить о своем согласии на то, что его органы могут быть использованы затем для спасения живого человека. Если этого согласия нет, то врач обязан связаться с родственниками в течение двух часов. Если он с ними не связался, то изъять органы он права не имеет. Как раз в этом разница принципиальная и заключается. И согласие человеком дается и вносится в так называемый специальный реестр. Врач, когда происходит несчастный случай, смерть человека, смотрит, есть его согласие или нет. Если есть, он ни с кем не связывается. Если нет, то он связывается с родственниками, и они говорят или да, или нет. Если он их не нашел, то предполагается, что они сказали нет.

М.Ц.: А кто должен присутствовать при том, когда человек будет принимать это решение, помимо врача? Должен ли быть какой-то юрист или еще кто-то, кто засвидетельствует это решение?

В.С.: Во-первых, предполагается, что человек, находящийся сейчас в трезвом уме, в нормальном здоровье, может делать некое заявление относительно события, которое произойдет когда бы то ни было в будущем. Сейчас он говорит, что — если что-то со мной произойдет, я хочу, чтобы мои органы были использованы для донорской пересадки. И он самостоятельно принимает это решение, сообщает об этом в единый реестр, который должен быть создан, и его так называемая посмертная воля действует. Никакие свидетели, никто не нужен. Если же человек находится в больнице, в тяжелом состоянии, перед смертью, то, безусловно, врач может являться заинтересованным лицом, предполагается, что должны быть какие-то свидетели, некие незаинтересованные лица. Если же человек умер, и врач связывается с родственниками, предполагается, что как раз его разговор с ними, их согласие на трансплантацию должно быть зафиксировано. Должна быть некая аудиозапись, которая подтверждает, что они официально это согласие дали.

У нас существует колоссальный черный рынок донорских органов. И все-таки закон направлен на то, чтобы с этим рынком бороться. Потому что совершенно не факт, что даже если у человека изъяли этот орган, как сейчас происходит, то этот орган не попал на черный рынок. То есть он попал официально в список, и по этому списку те, кто стоят в очереди, получили донорские органы. К сожалению, очень много этого черного рынка трансплантационных органов.

М.Ц.: Можно ли сказать, что данный законопроект, если его примут, полностью упразднит так называемую презумпцию согласия? Получается, вот оно, официальное решение человека, которое он выразил еще при своей жизни, и уже не будет возникать никаких споров на эту тему?

В.С.: Споры могут возникать в связи с пониманием согласия или несогласия родственника. Вот это самый большой вопрос, потому что — вы же представляете, когда в течение двух часов после смерти человека связываются с родственником, в каком он состоянии находится и насколько он адекватно способен вообще воспринимать вопрос об изъятии органов и трансплантации. Это очень психологически тяжело, если речь идет о близких родственниках.

А если касается презумпции согласия, то, конечно, он устранит, потому что изначально будет предполагаться, что человек автоматически не дал согласие на изъятие своих органов после смерти, конечно.

М.Ц.: Может быть, вам известны случаи — много ли вообще возникает конфликтов на эту тему, когда нужно действовать оперативно, у медицинского персонала есть лишь два часа, чтобы применить эти органы и дать их человеку, который действительно в этом нуждается, но вот родственники находятся в замешательстве?

В.С.: Родственники, скорее всего, скажут нет. В подавляющем большинстве случаев человек, который находится в шоковом состоянии после смерти близкого человека, на вопрос — даете ли вы разрешение на изъятие органов? — скажет нет. Потому что ему требуется время, чтобы осознать, что эти органы действительно идут на спасение жизни другого человека. Да, кто-то это поймет. Но большинство скажет — нет, я против того, чтобы их изымали. Хотя, возможно, сам умерший добровольно согласился бы с этим вопросом, потому что морально это благое дело, когда ты используешь органы, хоть и умершего человека, для спасения жизни других людей.

М.Ц.: А бывает ли такое, что родственники находятся в состоянии огромного стресса, и она сначала дают согласие, а потом начинают предъявлять претензии — почему органы изъяли, мы на самом деле были против? Или, может быть, разошлись точки зрения родственников? Такое встречается?

В.С.: Конечно, это бывает. Но в связи с тем, что подобные действия у нас совершают все-таки государственные медицинские органы, то есть это не какие-то частные поликлиники, клиники, то в данном случае родственник находится перед лицом некой государственной машины, во главе которой стоит Минздрав. Поэтому в подавляющем большинстве случаев эти претензии родственников во внимание не принимаются, говорится о том, что — вы согласие дали, мы ничего не знаем, хотите — идите судитесь, отсудите через энное количество месяцев или нет, и все останется на кругах своя. Фактически, как я уже сказал, эта презумпция согласия действует сейчас, и крайне редко родственники могут защитить свои права, связанные с тем, что они были против. Да, это право у них существует, безусловно. Но по опыту — суды становятся в основном на позицию как раз государственного учреждения.

М.Ц.: Вы лично какие еще поправки ввели бы в данный законопроект, которые, на ваш взгляд, действительно необходимы, но их еще не учли?

В.С.: Я думаю, что надо посмотреть, какова будет конечная редакция. Поправки вносятся, и законопроект, безусловно, очень спорный, конечно, будет встречать некое сопротивление. В том числе, речь ведь идет не только об общечеловеческих, но и о каких-то религиозных вещах. Люди, исповедующие различные конфессии, выступающие против изъятия человеческих органов, также могут, исходя из своих религиозных убеждений, выступать против данных вопросов.

И, конечно, всегда хочется, чтобы закон содержал более четкие, более понятные нормы, которые не требовалось бы отдельно трактовать. Чем меньше норм, подлежащих какому-то дополнительному трактованию, тем лучше. То есть чем больше прямых, понятных норм, потому что самое важное — это как раз правоприменение и исполнение закона, как вы понимаете, основные проблемы у нас всегда связаны со стадией исполнительных вопросов, на стадии применения того или другого нормативного акта.

М.Ц.: Сейчас Минздрав сообщил о старте большой, масштабной рекламной кампании. Будут создавать видеоролики социального характера для соцсетей, чтобы изменить отношение населения к проблеме пересадки органов. Как вы думаете, поможет ли это?

В.С.: Конечно, поможет. Мы же с вами знаем, что реклама способна изменить взгляд населения, позицию по совершенно различным вопросам. Поэтому, конечно, поможет. И я считаю, что в целом эта позиция совершенно правильная, других вариантов у Минздрава нет. Потому что если население будет поддерживать, то с этим вопросом будет гораздо проще, гораздо легче.

М.Ц.: Вы общались с моей коллегой год назад по проблемам донорства. За это время что изменилось?

В.С.: Пока не будет принято новых нормативных актов в части, как вариант, этого закона, то я думаю, что никаких серьезных изменений не произойдет, и говорить о них пока не приходится. Как раз в случае принятия закона, создания реестра согласий, наверное, изменения будут нам видны. Потому что проблема колоссальная с донорством, и в том году была, и в этом. Люди стоят в очередях, не могут получить донорские органы. Эти органы уходят на черный рынок, вывозятся, в том числе, зачастую из страны, продаются, а люди просто умирают, которые не имеют возможности за них заплатить на черном рынке, либо чья очередь еще не дошла. Это, конечно, страшная ситуация.

М.Ц.: А как вы считаете, могут ли подобные социальные видеоролики получить, наоборот, какую-то негативную реакцию со стороны пользователей интернета?

В.С.: У каждого человека свое личное мнение. Теоретически можно все что угодно сделать. Все будет зависеть от того, что и как будет говориться в этих роликах, будут ли они донесены до населения таким образом, чтобы они содержали понятный и приемлемый для всех контент.

М.Ц.: Сколько потребуется времени, чтобы действительно можно было говорить о том, что восприятие населения изменилось к проблемам донорства? Я же так понимаю, что это делается не единомоментно, что человек посмотрел один социальный ролик и — так, я изменю свою точку зрения, буду я более лояльным по этому поводу?

В.С.: Вы знаете, сложно предсказать. Как мы понимаем, в данном случае речь идет о неких прогнозах, которые тяжело делать, еще не видя ни этих роликов, ни позиции министерства, ни реестр. Я думаю, что помимо видеоролика, безусловно, необходима и какая-то статистика, статистические данные, которые способны, в том числе, убедить людей. На основании этих данных можно говорить об изменениях во взглядах населения. Но в любом случае, речь идет не о месяцах, а скорее о годах. Безусловно, за небольшой промежуток времени изменить психологически отношение людей к тому, чтобы давать согласие на изъятие, в том числе, своих органов после смерти, сложно. Это длительное время, это длительная работа. Но она крайне необходима.

М.Ц.: Всеволод Евгеньевич, если я правильно понимаю, то Россия в этом вопросе отстает от других стран.

В.С.: Мне сложно сказать, от каких — других стран. Я вообще полагаю, что нецелесообразно сравнивать Россию с какими-то другими странами, потому что есть те, где в принципе этот вопрос не урегулирован, есть те, где он очень зарегулирован. Просто мы понимаем, что вопрос назрел, что проблема существует, и ее необходимо решать. Ее нерешение не спасает, наверное, жизни многих людей, которые нуждаются в донорстве. Это, наверное, самое главное. Смысла сравнивать с другими государствами нет. Важнее смотреть количество спасенных людей за счет пересадки органов. Это самые главные показатели. Впереди мы или в конце — я думаю, это не столь важно. Важно, сколько людей дождались этих органов, а сколько не дождались и, к сожалению, умерли.

М.Ц.: Ваши прогнозы — какова вероятность того, что законопроект действительно в ближайшее время примут? Потому что сроки озвучивают достаточно сжатые, буквально конец текущего года — начало следующего.

В.С.: Мы же понимаем, что любые законы у нас принимаются, исходя из политической целесообразности. Если нужно, их принимают за несколько дней или недель. В случае наличия политической воли, то есть если она сейчас проявилась, его примут очень быстро. Могут принять его и завтра, ничто этому не мешает. Механизм принятия законов, который необходим, отработан. Просто этот закон никогда не стоял в первых рядах, и он рассматривался в установленном порядке. Если сказали о том, что сейчас его проведут, значит, проведут. Самое главное — чтобы устранили некие шероховатости, которые в законе есть, и приняли ту редакцию, которая реально поможет. Потому что вопрос ведь не только в его принятии, а в последующей реализации — создании реестра, создании подзаконных актов. Вот это занимает определенное время. Закон можно принять быстро, но как быстро он будет реально работать — вот это второй вопрос.

М.Ц.: Большое спасибо, что нашли время с нами пообщаться и поделиться своим экспертным мнением.

В.С.: Спасибо вам. Всего хорошего.

М.Ц.: Следующий участник нашей программы — это Марина Францева, замдиректора благотворительной организации «Фонд Доноров». Здравствуйте.

Марина Францева: Да, здравствуйте.

М.Ц.: В конце октября законопроект внесли в Госдуму о том, что человек еще при своей жизни будет принимать решение, готов ли он дать свои органы после своей смерти другому человеку. Этот законопроект уже принимает такой масштабный характер. И вот в СМИ стали появляться сообщения о том, что целую рекламную кампанию на эту тему готовит Минздрав. Происходит что-то неожиданное или вы уже слышали, что данный законопроект разрабатывается, какие-то предложения уже озвучивались, может быть?

М.Ф.: Конечно же, слышали о том, что этот закон разрабатывается. И в прошлом году один из депутатов Госдумы поднял эту тему, и мы активно ее обсуждали с общественностью. Тогда тоже было такое серьезное обсуждение. Но то, что сейчас министерство здравоохранения задумалось о том, чтобы сформировать правильное общественное мнение на эту тему, — я считаю, что это достаточно верный и правильный шаг. Потому что нужно идти на открытый диалог с общественностью, нужно рассказывать, показывать, информировать, как можно больше отвечать на вопросы граждан, для того чтобы сформировать правильное мнение.

М.Ц.: Как вы представляете себе эти социальные видеоролики? Какая должна быть в них информация, кто должен выступать перед пользователями интернета, чтобы действительно донести информацию?

М.Ф.: Как человек, который в сфере донорства уже более 5 лет работает, и достаточно большое количество роликов по донорству крови и по донорству костного мозга мы сняли и выпустили… Да, тема донорства органов чуть сложнее, чуть более противоречива в общественном обсуждении. Конечно же, в роликах должны принимать участие те люди, которые непосредственно сталкивались с этой проблемой. В первую очередь, те, кто нуждается, или тот, кого спасли с помощью трансплантации органов. Те положительные примеры, те живые люди, которые могут рассказать свои истории, которые могут поблагодарить доноров и действительно показать, насколько это важный и нужный шаг. И, естественно, медики должны участвовать, рассказывая о том, что это за процедура, представляя технологические возможности центров пересадки, центров трансплантации, затрагивая юридические, законодательные аспекты, рассказывая о том, что люди, которые идут на этот шаг, обезопасены с юридической точки зрения, с этической точки зрения.

Это три, наверное, основные момента, которые нужно будет учитывать в этих роликах.

М.Ц.: По рассуждению можно предположить, что все эти ролики направлены на конкретного человека, который может дать согласие или не дать согласие на трансплантацию своих органов. А вот как насчет его родственников? Потому что это тоже немаловажный аспект. Этот момент надо как-то учитывать при создании и разработке этой рекламной кампании?

М.Ф.: Согласно законодательству и вообще правам человека, никто другой, кроме самого человека, не может принять решение о том, отдавать органы или не отдавать. Даже если речь идет о посмертном донорстве. То есть волеизъявление донора не может меняться его родственниками. Он сделал свой выбор его нотариально заверил, заверил в медицинском учреждении. Это его гражданское право. Поэтому обращаться к родственникам, безусловно, нужно. Наверное, эту работу нужно будет вести, насколько я поняла из комментариев заместителя министра здравоохранения, что будет создаваться координационный орган по регулированию донорства органов, который будет разъяснять и работать со всеми группами населения, в том числе с родственниками. Может быть, не в формате видеороликов, может быть, будут какие-то отдельные направления информационной кампании, которые будут разъяснять родственникам вот эти правовые моменты, что воля его родственника — это его воля, и он сделал свой выбор, этот выбор может спасти кому-то жизнь. Это очень важный момент.

М.Ц.: А ваше личное мнение — поможет ли такая вот рекламная кампания, создание соответствующих видеороликов изменить сознание населения? Смогут ли они обратить внимание на эту проблему, оценить всю ее важность?

М.Ф.: Это естественно работа небыстрая. Но я думаю, что сознание населения можно и нужно менять. Это можно рассмотреть на примере нашей организации. Когда мы начали свою деятельность, мы занимались развитием только донорства крови. Мы тоже рассказывали, разъясняли, убеждали, мотивировали людей становится донорами крови, сдавать кровь и ее компоненты. Потом мы занялись другой серьезной проблемой — донорством костного мозга. Поскольку это фактически тоже донорство органов, то здесь мы тоже разъясняем, работаем и прекрасно понимаем, что это задача не одного дня и даже не одного года. Постоянно нужно работать, регулярно рассказывать людям о том, что это такое. И я думаю, что в конечном итоге мы сможем донести до общественности, насколько это важно.

Здесь главное, чтобы очень слаженно сработали и органы государственной власти, медицинские учреждения, и общественные организации, которые занимаются именно пропагандой, популяризацией среди населения. И соответственно СМИ, которые непосредственно работают с общественностью, которые доносят важные и нужные сведения. Если информационная кампания будет построена верно, и верные будут месседжи, посылы для всех участников, тогда все пройдет очень гладко, я считаю.

М.Ц.: А какие мероприятия были бы наиболее эффективны еще, кроме видеороликов, как вы считаете? Раз ваш фонд тоже занимался этим вопросом, я думаю, что вы можете что-то посоветовать.

М.Ф.: Я думаю, что одним из показательных моментов, где могут участвовать, в том числе, СМИ как трансляторы идеи, доброй мысли, первое, что приходит в голову, — встречи доноров и реципиентов. Не обязательно, чтобы они знали друг о друге что-то, поскольку анонимность — это один из базовых принципов донорства. Но встречи с теми людьми, кто пережил это, разговоры, личное общение. Личный пример — это всегда тот мотиватор, который людей подталкивает к действию. Если люди будут видеть, что рядом с ними в транспорте, на работе, в магазине ходят люди, которым донорство органов помогло продолжить жить нормальной жизнью, создавать семьи, рожать детей, то они будут понимать, что если они будут в этом участвовать, они будут помогать.

В донорстве есть такое понятие, как уникальность, один из маркетинговых и информационных приемов. Донор должен понимать, насколько он уникален, когда он делает этот шаг. Он отдает часть своего органа или орган, и он кому-то этим помогает, и никто, кроме него, не может это сделать, особенно если речь идет о донорстве костного мозга или какого-то органа. Насколько он уникален, насколько он крут, что он помогает кому-то поддерживать жизнь. Это же такой мотиватор!

М.Ц.: Если говорить в целом о законопроекте, который внесли в Госдуму еще в октябре, — как вы считаете, есть ли в нем необходимость? Нужно ли законодательно прописать, что у человека есть право выразить собственную волю еще при жизни, и его решение будет непоколебимо? Или это не даст какого-то большого толчка в этом отношении, и доноры так и останутся при своих правах, а те люди, которые стоят в очереди и ждут, — им это никак не добавит шанса?

М.Ф.: Я считаю, что законодательная инициатива в этой сфере, в медицинской сфере особенно — это важно. Люди должны понимать, что они законодательно защищены, как реципиенты, так и доноры, что государство вышло с этой инициативой, что оно подготовило такой законопроект, причем подготовило его не просто на отписку, а согласно всем международным современным требованиям, веяниям последних исследований. Сделан реальный современный законопроект, который, я считаю, нужен, потому что он закрепит права, обязанности и регулирует систему отношений. И если его правильно подавать в рамках информационной кампании, то люди будут понимать, что никакого теневого бизнеса в этой сфере нет, законодательство их защищает, министерство здравоохранения их защищает, соответственно, они могут в этом спокойно участвовать. Тем более что все эти моменты в законопроекте прописаны. Поэтому закон, конечно же, нужен.

М.Ц.: С нашей последней беседы с вами прошло чуть больше полугода. Что изменилось за это время? Стало ли доноров больше? Как люди стали относиться к этой проблеме? Есть ли какие-то сдвиги в этом плане?

М.Ф.: Да, конечно. Хочется отметить, что достаточно существенно увеличился российский регистр потенциальных доноров костного мозга. Он стал практически на 10 тысяч больше, чем был. Да, в мировом масштабе это не так-то много. Но для нашей страны это достаточно хороший темп. Это значит, что общество начинает менять свое отношение к теме донорства костного мозга. И, возможно, это поможет изменить отношение к теме донорства органов.

То, что сейчас нет особо острой нехватки повсеместно в донорах крови, — это тоже хороший момент. Слаженная работа и службы крови, и общественных организаций. Единичные случаи мы сразу стараемся предупреждать, отправлять доноров информировать население. Поэтому да, действительно, много интересных позитивных изменений.

М.Ц.: Получается, положительная динамика все-таки заметна?

М.Ф.: Конечно, да.

М.Ц.: Хотела бы предоставить небольшие данные с портала «Известия», которые предоставил Минздрав, о том, что «в листах ожидания сегодня около 5 тыс. пациентов, которым необходима операция по трансплантации. В 2016 году отечественные специалисты провели 1704 пересадки органов (а с учетом пересадки тканей было выполнено 4386 операций), что на 14,8% больше, чем годом ранее. Это стало возможно благодаря поправкам, внесенным в ст. 47 (она посвящена трансплантации) Федерального закона «Об основах охраны здоровья граждан в РФ». Но еще большего прорыва в трансплантологии врачи ждут после принятия закона о донорстве органов и тканей». Ваше мнение — насколько эти цифры, представленные Минздравом, велики и значимы?

М.Ф.: Для нашей страны, где общественное сознание в сфере донорства органов не настолько развито, как в западных странах, я считаю, что эти цифры достаточно приличные. И если мы такими же темпами будем дальше работать и с помощью этого закона и информационной компании чуть их повысим, то показатели улучшатся, конечно же.

М.Ц.: Большое спасибо, что нашли время с нами пообщаться.

М.Ф.: Спасибо.

М.Ц.: Мы продолжаем. Следующий участник нашей программы — это Константин Губарев, хирург-трансплантолог Центра им. Бурназяна, руководитель Центра координации донорства органов и тканей. Здравствуйте.

Константин Губарев: Здравствуйте.

М.Ц.: На данный момент много ли людей ждут пересадки органов, но не могут ее получить?

К.Г.: Да, листы ожидания существуют в большинстве регионов РФ. Там находятся пациенты, реципиенты, которые ждут трансплантацию разных органов, это печень, почка, почка + поджелудочная железа, сердце, легкие и т. д. Но раз есть лист ожидания, это поименный список пациентов с разными медицинскими характеристиками, то, конечно, нехватка донорских органов в РФ существует.

М.Ц.: А есть ли какие-то прерогативы у людей, что такому-то человеку дольше придется ждать, а этот, например, относится к определенному кругу общения, с определенной фамилией, и ему, скорее всего, дадут необходимый орган гораздо быстрее? Или все-таки все стоят в порядке общей очереди?

К.Г.: Как таковой очереди нет нигде. Это, наверное, неправильное понимание процесса. Чтобы получить орган реципиенту, необходимо большое количество совпадений и с донорским органом. Там, помимо иммунологической совместимости, выполняются разные тесты и определение фенотипа и донора, и реципиента и разные пробы на совместимость. Помимо этого, существует еще большое количество медицинских показаний, как у донора, так и у реципиента. Совпадение всех этих данных и дает возможность выполнения трансплантации. Это, допустим, что касается почки.

Что касается органов таких, как печень, сердце, то помимо того, что я сейчас сказал, там еще существует фактор, сколько этот пациент может прожить, срок жизни этого реципиента. Когда идет острое нарушение функций печени, то пациент относится к категории крайне тяжелых пациентов. Естественно, в первую очередь рассматриваются эти пациенты. А не потому что существует какая-то очередь, как в магазин за хлебом.

М.Ц.: Как вы считаете, законопроект о посмертном донорстве, который позволит человеку самостоятельно, еще при жизни решать, отдаст он свои органы после смерти другому человеку, если они подойдут, или нет, — данная инициатива насколько нужна сейчас? Или это все-таки ничего не изменит, по большому счету?

К.Г.: Это ничего не изменит, потому что в нашей стране презумпция согласия закреплена с 1992 года. Презумпция согласия — это когда мы все сидящие, все согласны, что после нашей смерти у нас изымут органы. А кто не согласен, может в любой форме об этом заявить. В письменной, в устной форме медицинской организации, родственники об этом могут заявить. И никаких действия по изъятию органов выполнены не будут. А данный законопроект лишь говорит о том, что волеизъявление не желающих граждан РФ может быть выполнено в виде регистра. То есть я не хочу, чтобы после моей смерти было выполнено изъятие у меня — сейчас это можно в любой форме сказать, а после принятия этого закона это будет регистр так называемых отказников. Он дает свои данные, и его фамилия вносится в этот регистр. И донорская служба, перед тем, как выполнить какие-либо действия медицинские касаемо изъятия органов, обязана на определенном этапе будет войти в этот регистр и убедиться, что фамилии этого пациента нет в списке отказников. В этом и есть законопроект, он систематизирует подход работы службы органного донорства и делает достаточно понятым то, как может человек выразить свое волеизъявление по данной проблеме.

М.Ц.: А как этот законопроект будет действовать в том случае, если речь идет о ребенке? Сейчас позиционируется так, что каждый человек сам вправе решить, будут у него изъяты органы или нет. А если это несовершеннолетний, могут ли за него принять решение родители? Вообще в какой форме это будет проходить, как вам кажется?

К.Г.: Что касается детей, у нас на сегодняшний день изъятие органов у детей ни в коем случае не запрещено, как и трансплантация детская. Она у нас разрешена, и закреплено это в ФЗ № 323 «Об основах охраны здоровья граждан РФ», именно в статье 47. Единственное отличие от взрослого донорства, от изъятия органов у совершеннолетних — всегда необходимо спросить разрешения у родителей на изъятие органов. И я не думаю, что какой-то родитель даст свое согласие заранее, что — если вдруг с моим ребенком что-то случится, я даю свое разрешение на изъятие органов. Поэтому это маловероятно.

По факту смерти ребенка — конечно, не дай бог никому такое пожелать — будут разговор вести специальные люди, трансплантационные координаторы, с родителями данного ребенка. И после того, как родители дадут разрешение на изъятие, только после этого запустится протокол работы по изъятию органов. На сегодняшний день это так у нас и есть. Новый законопроект, насколько я знаю, не меняет никаких формулировок по данной теме.

Другое дело, что у нас на сегодняшний день отсутствует детское донорство в стране. Это действительно так. И оно отсутствует не из-за того, что у нас нет нового закона, а потому что отсутствует диагностика смерти мозга у детей, и ряд еще других проблем, они больше относятся к медицинскому характеру, нежели к социальному.

М.Ц.: А в других странах есть такой опыт?

К.Г.: Да, в других странах ведутся изъятия органов у детей. Здесь в большей степени интересует сердце, легкие, потому что именно эти органы очень сильно привязаны к антропометрии реципиента. Большое сердце невозможно пересадить маленькому человеку, ребенку. Они должны антропометрически соответствовать. То же самое, как маленькое сердце взрослому невозможно пересадить. Поэтому именно с этими органами связана большая потребность в РФ. А что касается трансплантации почки и печени, то здесь возможна трансплантация органов от взрослых умерших. Одна почка и взрослому, и ребенку пересаживается, технически это возможно. Печень — возможно так называемый левый латеральный сегмент, то есть кусочек печени необходим, чтобы маленький пациент выжил. А в дальнейшем печень будет расти в соответствии с возрастом, он будет жить полноценной жизнью, этот ребенок, взрослеть, ходить в школу, заниматься спортом и т. д.

М.Ц.: Накануне программы, изучая данную тему, я столкнулась с таким экспертным мнением, что сознание населения сейчас в принципе не готово воспринимать, насколько важно понимать всю необходимость упорядочивания передачи органов после смерти от одного человека другому, потому что люди считают, что — если это со мной не случилось, значит, никогда и не случится, то есть не смотрят в будущее. И очень часто тема донорства связывается только с донорством крови, то есть пришел человек, кровь сдал, и он забывает о том, что есть также пересадка органов, и это тема более серьезная, более масштабная и более сложная в обсуждении. Сейчас Минздрав будет распространять специальные социальные видеоролики, которые будут заниматься как раз подготовкой сознания населения к этой проблеме. Как вам кажется, нужно это делать, важно ли, и насколько возможно изменить сознание людей?

К.Г.: То, что это надо делать, и то, что мы поддерживаем программу, — это однозначно, потому что вы в своем вопросе сослались на донорство крови. Откуда вы знаете про донорство крови? Потому что об этом говорят, потому что есть программа по просвещению граждан РФ о донорстве крови, проводятся дни доноров, приезжают машины на заводы, на разные массовые мероприятия, где агитируют за донорство крови. И любой здоровой человек среднего возраста, не болеющий и так далее, он сдает кровь. Это у нас считается в обществе нормальным, это правильно.

То же самое надо делать с донорством органов, но никого уговаривать не надо. Здесь самое важное, чтобы появилось доверие к врачам у жителей нашей страны. Это самое главное. И как только они больше будут доверять здравоохранению, что если вдруг родственник попадает в клинику, то с ним делается все возможное, весь необходимый ресурс, который имеется в клинике, был использован для спасения их родственника, то тогда в дальнейшем у них не будет оснований отказаться от донаций умершего родственника. Вот это основная цель, на мой взгляд. И надо понимать, что если мы начнем эту пропаганду, то очень быстро мы эффекта не добьемся, но это должно идти постоянно. И с точки зрения позитива, а не негатива. Надо поубирать из СМИ всю негативную информацию про незаконное изъятие органов. Причем СМИ ни разу не дали опровержение об обратном, то есть пишут статью про незаконное изъятие органов, потом оказывается, что оно было законно, но уже никто опровержения не дает.

И таких моментов очень много, это очень несправедливо к тем реципиентам, которые ждут трансплантации органов и которые умирают, не дождавшись. А так, пропаганда, конечно, нужна, и через определенное количество лет вырастет новое поколение, которое к этому будет относиться нормально, так же, как к донорству крови. Быстрого эффекта не будет, но начинать надо.

М.Ц.: Большое вам спасибо, что нашли время с нами пообщаться. До свидания.

К.Г.: До свидания.

М.Ц.: Следующий наш собеседник — Оксана Петрова, руководитель сообщества «Вдохни жизнь». Здравствуйте, Оксана.

Оксана Петрова: Здравствуйте.

М.Ц.: Насколько я знаю, вы тоже когда-то столкнулись с такой проблемой, что вам пришлось долго ждать пересадки легких. Расскажите, как все это происходило? Как долго вы пребывали в этом ожидании? И когда же все-таки поступили какие-то положительные известия?

О.П.: На самом деле, ожидание у всех по-разному, это может быть месяц, а иногда и несколько лет. Я ждала 3 года. В принципе, нельзя объяснить, почему — потому что донор и вообще пересадка — это некая лотерея. И так получилось, что сначала нужно было стабилизировать мое состояние, чтобы операция прошла успешно, и чтобы донор идеально подходил, нужно ждать, искать варианты. И тогда исход операции будет более положительным и с меньшим количеством побочных эффектов и так далее. И так получилось, что у меня были нестандартные показатели, по которым подбирали размер, рост и какие-то другие физические показатели, которые учитываются при подборе донора. Поэтому ожидание затянулось на 3 года. Это был сложный период в жизни, поэтому вот так. Это было связано со многими разными проблемами. Это и переезд в другой город, и необходимость постоянного лечения, наличия лекарств, специальной аппаратуры, кислородного оборудования, и реагирование докторов на изменение физического состояния, потому что оно постоянно ухудшается, когда человек находится в листе ожидания. То есть мы понимаем, что просто так в лист не становятся, и в любом случае, у человека есть некий период, в который его еще можно спасти. Но если операция не будет произведена в этот период, то он просто погибнет.

М.Ц.: На данный момент, Минздрав заинтересовался тем, что нужно обратить внимание населения на эту проблему, на то, что есть люди, которые, как и вы в свое время, находятся в ожидании, в состоянии постоянного стресса, страха, что их нужно поддержать и что людям, например, которые могут заранее подумать о том, что может что-то произойти, они могут заранее дать ответ, готовы они к тому, что после их смерти будут использованы их органы в качестве донорских или нет. Вот как вам кажется, насколько нужно и важно формировать лояльное отношение населения к этой проблеме и насколько важно обратить внимание на эту проблему?

О.П.: Это, безусловно, важно, потому что сегодня в обществе боятся говорить о смерти, о донорстве, потому что есть некое недоверие к системе здравоохранения. А с другой стороны, у нас в принципе менталитет такой, мы сегодня не готовы на эту тему говорить. Но как показывает практика, если начать говорить, то диалог возможен, и людям надо просто объяснить многие непонятные моменты, как производится забор органов, как происходит постановка диагноза «смерть мозга» и какие законы существуют, какие права. И в принципе, если ты не сталкиваешься с этой темой близко, ты никогда не будешь задумываться.

Поэтому именно программы по информированию общества, о донорстве, об их правах и возможностях действий, чтобы потом его органы могли быть использованы после его смерти, а мы говорим в данном случае именно о внезапной смерти, которая наступает в одночасье, и никто не может ничего изменить. Но его органы могут спасти жизнь еще, как минимум, 5 людям, и это очень важно, потому что сегодня из-за того, что у нас есть некое негативное отношение общества к трансплантации, очень многие люди не дожидаются этой спасительной операции. И я бы сказала, если мы говорим о легких, то дожидается 1 человек из 5, а остальные просто умирают от ожидания, потому что не хватает доноров. А когда люди узнают о заборе органов, они отказываются, чтобы забирали органы.

И при жизни они не могут определиться с этой позицией, потому что любой человек не задумывается о смерти, и такой неожиданный момент — это стресс для родственников — принять такое тяжелое решение, мне кажется, каждый будет задаваться вопросами. И если мы будем все-таки проводить некие мероприятия, чтобы люди узнавали какую-то информацию и могли принять решение при жизни, это было бы здорово на самом деле.

М.Ц.: Вот вы тоже занимаетесь этим вопросом, пытаетесь обратить внимание на эту проблему. Я знаю, что с вашей помощью происходила акция «Задержи дыхание», когда обычным людям предлагалось на несколько секунд задержать и проверить себя, а сколько они смогут без кислорода. Вот вы объездили много городов, скажите, что можно сказать, как реагирует население? Можно ли их заставить прочувствовать всю эту проблему?

О.П.: Отзывы были о том, что раньше они не задумывались о том, как это сложно — не дышать, какие ощущения у человека, которому не хватает именно кислорода. И позитивно относились, они меняли свое мнение о том, что действительно трудно находиться в такой ситуации, когда легкие не работают. И даже на мероприятиях, когда мы говорили о донорстве, мы говорили корректно, с разных точек зрения, выслушивали мнения собеседников и нашей аудитории. И каждое мероприятие заканчивалось тем, что звучал такой вопрос: «Если я согласен быть донором, что я сейчас должен делать?». Это самый тот показатель, что у нас общество готово принять решение, и оно ищет ответы на свои вопросы. Основная проблема в том, что у нас не хватает информации, нужно больше говорить об этом и распространять информацию.

М.Ц.: Вот скажите, за все время вашей деятельности, которую вы проводите, беседы, различные мероприятия, много ли людей, которые также оказались в трудной ситуации и тоже ожидают того, что им позвонят и скажут, что есть донор? Много таких людей обращаются к вам?

О.П.: Потребность в пересадке легких растет с каждым днем, потому что люди узнают, что такая операция возможна, что она проводится у нас в России. И запрос растет на эту операцию, но у людей нет возможности приехать в Москву и ждать тут операцию. Это большая сложность, на самом деле.

М.Ц.: Материальная составляющая тоже?

О.П.: Да, очень большая, поэтому бы хотелось от государства и от властей получить некую поддержку в виде жилья, помощи, каких-то субсидий людям. Но льготы и сегодня существуют, но самая большая часть расходов идет на жилье и ожидание пересадки органов, потому что это внезапно происходит, и за 2−3 часа нужно доехать, как только тебе позвонили. И самая большая часть своих личных средств и если это общественные средства, то они тратятся на оплату съемного жилья. Человек не может жить и ждать в Краснодаре, а приехать в Москву за 2−3 часа на операцию. Это невозможно в сегодняшних условиях. И если государство все-таки найдет какие-то средства частично компенсировать людям расходы или социальное жилье, это было бы невероятно здорово и спасло бы гораздо больше жизней, чем сегодня.

М.Ц.: Большое вам спасибо, что нашли время с нами пообщаться, поделиться своей историей. До свидания.

О.П.: До свидания.

М.Ц.: Следующий наш собеседник — Максим Малюта, настоятель храма святителя Николая Чудотворца (г. Медногорск). Добрый день, Максим.

Максим Малюта: Добрый день.

М.Ц.: Мы уже много сегодня разговариваем по поводу законопроекта, который внесли в Госдуму о том, что человек теперь будет сам решать, будут ли изымать у него органы в качестве донорских или нет после его смерти. Большинство наших спикеров ссылаются на то, что не все люди готовы принять такую процедуру и, в том числе, по каким-то религиозным соображениям. Скажите, как православная церковь относится к таким операциям?

М.М.: У церкви не было устных споров на эту тему и каких-то протестов по отношению к этой процедуре тоже не было. Чаще всего, такие протесты возникают в таких псевдохристианских, маргинальных учениях, которые приравнивают пересадку органа или переливание крови к запрету на вкушение крови. Но нужно понимать, что процесс переливания крови или процесс пересадки органов, он совершенно другой, он отличается от процесса пищеварения. И кровь остается кровью, и орган тоже остается тем же органом. И если это приносит пользу и спасает жизнь, то это не является каким-то грехом или какой-то проблемой, потому что душа в христианском понятии, ее личные качества, характеристики, они не находятся в рамках определенного органа, как есть некоторые такие мнения, что это в сердце или еще где-то. Это всего лишь некая оболочка, в которую верят православные христиане. Господь в Судный день, в Всеобщее воскресенье из праха воссоздастся заново. И для бога нет ничего невозможного, он спокойно может создать новое сердце в человеке, создать новую материю из ничего. Поэтому, с точки зрения православного христианства, тут проблемы особой и нет.

М.Ц.: На ваш взгляд, все-таки кто должен принимать решение, отдавать органы на то, чтобы их пересадили другому человеку, или нет — сам человек, еще будучи живым, или все-таки уже после его смерти его родные?

М.М.: Конечно, лучше было бы, если бы сам человек принимал решение. Все-таки это акт помощи другому человеку, действие, которое спасает жизнь другому человеку. И было бы правильно, если бы это действие было подкреплено желанием самого человека. Родственники не всегда объективно смотря на эту ситуацию. И когда человек теряет близкого человека, то он не всегда адекватно может относиться к этому событию. Мы часто видим, как пытаются мертвого человека как-то одушевить, представлять, как будто он живой, обнимать, целовать. Это, конечно, нельзя осуждать, потому что действительно горе в душе человека. Но в то же время в этот момент он не отдает себе отчет, что тело его близкого человека уже ему не принадлежит, оно должно уйти, как мы на богослужении и поем, туда, откуда оно было взято — Адам взят из материи, из земли, как символически мы называем, он в землю и уходит, в материю.

К сожалению, родственники не всегда в силу сильной любви или привязанности к близкому человеку, к усопшему отдают себе отчет в этом. Поэтому, конечно, лучше спрашивать самого человека.

М.Ц.: Сейчас Минздрав готовит обширную рекламную кампанию по этой теме, то есть будет разработан целый ряд социальных видеороликов, которые адаптируют население к данной проблеме, обратят внимание населения на проблему пересадки органов. Как вы думаете, стоит ли это делать или это тоже в некотором плане будет навязывание мнения?

М.М.: Я думаю, что вне такого активного потока, информационного, рекламного, может быть, все равно решение будет оставаться за самим человеком. Если он хочет помочь другому человеку, осознавая, что ему уже нужно уходить из этой жизни, то он поможет. Если же он будет испытывать эгоизм и пытаться из последних минут и дней выжать все, что можно, то сколько бы ему ни говорили по телевизору или в газетах, все равно он будет поступать так, как он понимает и как у него сложилось в его мировоззрении.

Я считаю, что принимать это решение должен непосредственно сам человек. Не родственники его, не государство. Это очень важно, чтобы он сам осознанно это решение принял. И таким образом, действительно, то доброе дело, оказание помощи человеку — это будет его личное желание, будет касаться его лично, души, в том числе.

М.Ц.: Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. До новых встреч в эфире.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments