«3» ставлю, «2» — в уме: каждому четвертому студенту завышают оценки

Узнали у преподавателей и студентов, как часто сегодня завышают или занижают оценки и легко ли опротестовать полученные «тройки»
Эксперты: Юрий Наконечный — зампредседателя Российского профсоюза студентов; Виктор Панин — руководитель Общества защиты прав потребителей образовательных услуг; Елена Ведута — заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Александра Хворостова. Это программа «Угол зрения». Тема нашего сегодняшнего эфира: «"3» ставлю, «2″ — в уме: каждому четвертому студенту завышают оценки». Рособрнадзор завершил 4 этап своего эксперимента по независимой оценке знаний студентов вузов, и эксперты усомнились в четверти всех оценок, выставленных студентам. По этому поводу на сайте Рособрнадзора можно найти комментарий руководителя ведомства, Сергея Кравцова. «Независимая оценка знаний студентов — своего рода внешний аудит качества обучения и реальной компетенции студентов. Объективная картина итогов обучения на первых курсах позволяет вузу и учащимся провести работу над ошибками для дальнейшего успешного освоения образовательной программы». В четвертом этапе эксперимента по объективной оценке студентов приняло участие свыше 5,5 тысяч студентов из 115 вузов 55 субъектов страны. Большинство высших учебных заведений участвовали в проекте повторно.

Именно по этому поводу мы разговариваем сегодня с экспертами. Попытаемся узнать их мнение о том, повлияет ли на качество студентов завышение или занижение оценок на экзаменах, можно ли сегодня опротестовать оценки. А также спросим мнение преподавателей и самих студентов о данном исследовании.

На связи с нами Виктор Панин, руководитель Общества защиты прав потребителей образовательных услуг. Виктор Викторович, здравствуйте.

Виктор Панин: Добрый день.

А.Х.: Рособрнадзор в 115 вузах страны провел некий мониторинг, по результатам которого стало ясно, что каждому 4 студенту на экзамене ставят необъективную оценку, причем завышают ее. Ну понятно, что можно что-то спустить на человеческий фактор, где-то волнение, где-то еще что-то. А как по-вашему, отразится ли подобная тенденция на качестве специалистов, которые выходят из вузов?

В.П.: Необъективное оценивание однозначно всегда отражается на качестве специалистов, которые выходят из стен вузов. И меня, честно говоря, задело ваше высказывание относительно волнения. Так кто волнуется? Экзаменующий или экзаменатор?

А.Х.: Наверное, студент, и каким-то образом видят, что девочка или мальчик хороший.

В.П.: Как правило, за волнение наоборот снижают оценку. И поэтому тут очень большой вопрос, в чем причина завышения оценок. По нашей практике, чаще занижают оценки, и мне удивительна статистка Рособрнадзора. Что они этим хотят показать или сказать? И тут вопрос к качеству экзаменаторов. К подготовке этих экзаменаторов, насколько они объективны, насколько они беспристрастны. Все-таки задача экзаменатора — стараться максимально объективно, хотя это сложно, потому что любая оценка субъективна по определению, но все-таки постараться создать равные условия для сдачи экзамена или зачета для студентов и тем самым не допустить какой-то несправедливости в оценивании знаний одного, другого, третьего. То, что это, безусловно, будет влиять на качество выпускников, — тут сомнений никаких нет, потому что когда специалист выходит с хорошим дипломом или даже с красным дипломом, а его знания не соответствуют этим оценкам, то понятно, что это тоже неправильно и ненормально, то есть работать он на отлично не будет по своей профессии. Как-то так.

А.Х.: А можно ли вообще поставить экзаменатора, экзаменующегося в какие-то идеальные условия, чтобы были действительно объективные оценки знаний студентов?

В.П.: Как правило, объективность возникает тогда, когда несколько человек принимают экзамены и в совещательной форме принимают какое-то решение о том, чтобы оценить студента. Но это сложно, потому что, как правило, в нашей практике преподаватель лично принимает зачет, лично принимает экзамен даже и так далее. Есть государственная экзаменационная комиссия, вот там сидят члены этой комиссии, и там уже сложнее как-то субъективность эту создавать, даже если кто-то хочет кому-то какие-то преференции сделать и послабления какие-то, то там уже гораздо сложнее все.

А.Х.: Расскажите, как сложно сегодня опротестовать студентам оценки, которые им поставили на экзамене?

В.П.: Сложно это сделать, процедура называется апелляция. Подать апелляцию может по сути любой студент, который недоволен своей оценкой, но по практике, очень малый процент, когда эти апелляции удовлетворяют. Даже у нас есть система апелляции при сдаче ЕГЭ. Вот я могу сказать, что там крайне неохотно комиссия рассматривает и увеличивает баллы, чаще всего даже снижают баллы. Собственно говоря, этим и угрожают фактически тем, кто желает подать апелляцию, что — ты подумай 10 раз, может быть, ты хочешь повысить оценку, но тебе ее скорее понизят даже. И конечно, это несправедливый такой момент, мы считаем, что не должен этот момент как-то влиять на человека, который желает подать апелляцию. То есть, повысить оценку можно, а понизить ее после того, как ее выставили, — это неправильно, потому что он принимал решение, взвешенное по сути дела, и оценивал со своей точки зрения качество подготовки.

А.Х.: Это правильно, по вашему мнению, что в некоторых случаях апелляция не принимается?

В.П.: Неправильно, напротив, мы считаем, что апелляция должна приниматься в любом случае. И оценка должна увеличиваться по результатам апелляции, если к тому есть основания, но никак не уменьшаться.

А.Х.: А в чем причина отказа от апелляции бывает? Почему не принимают?

В.П.: Разные причины, но основная причина — это, конечно, несоответствие тех положений, которые в заявлении или жалобе апелляционной содержатся, реальному положению вещей. То есть студент, например, считает, что он знает хорошо этот предмет, а ему поставили оценку 3 за конкретный вопрос. И он настаивает, что он знает на более высокую оценку. В таком случае, либо переэкзаменовка проводится, либо дополнительные вопросы какие-нибудь задаются, либо, если это письменная работа, она изучается, и если нет оснований для того, чтобы повысить оценку, то их нет, потому что в письменной работе «что написано пером, то не вырубишь топором». В устных ответах все гораздо сложнее, потому что очень сложно бывает даже доказать, как отвечал тот или иной студент. Если никакой записи не велось, то практически это невозможно сделать, то есть вы тет-а-тет сдавали там преподавателю зачет или экзамен, и он вам поставил 3. А как вы будете доказывать, что вы ответили на вопрос? Да никак вы не сможете этого доказать. Поэтому с устными ответами гораздо все сложнее.

А.Х.: А каков процент тех оценок, которые после апелляции, которые повышаются, а также тот процент, которые после апелляции занижаются? У вас есть такие данные?

В.П.: Нет такой статистики, к сожалению, но и нереально собрать ее по всем вузам. Кстати, мне очень интересно, как Рособрнадзор проводил свои исследования, то есть какой методикой они пользовались. У меня очень большие сомнения относительно того, что это какая-то объективная методика, потому что это очень сложно сделать в существующей нашей практике. Для этого необходим очень серьезный штат экспертов, причем подготовленных, высококлассных, которые могли бы этот замер осуществить, которые могли бы зафиксировать эти факты и уже выдать какой-то результат этого анализа. А вот так заявлять, что мы проанализировали — а кто это сделал, когда, в каком объеме и так далее? То есть это все остается пока скрыто от глаз широкой общественности, ну и взывает серьезные сомнения.

А.Х.: А наличие камер на экзаменах может каким-то образом улучшить статистику в плане апелляций? И можно ли это организовать в масштабах всей страны?

В.П.: В масштабах страны, конечно, можно, но только это требует колоссальных финансовых затрат. Мы же должны понимать, что это не просто так — поставить камеру, там еще программное обеспечение идет и так далее, там еще нужен человек, который будет это все настраивать, управлять этим процессом, снимать показания и так далее. Вот когда вводили или пытались ввести камеры на всех пунктах сдачи ЕГЭ, помните, там очень серьезные были проблемы. И только когда начали уже использовать камеры, которые устанавливаются в избирательных участках, фактически за счет средств бюджета, тогда эту проблему удалось в какой-то степени решить достаточно быстро. А отдельно выделять средства — это просто колоссальный объем средств.

А.Х.: А насколько будут оправданы такие вложения?

В.П.: Ну, с точки зрения объективности и повышения качества сдачи экзаменов, на мой взгляд, конечно оправданы. А с точки зрения экономической какой-то, перспективы окупаемости почти нет, она не будет такой быстрой. Но тем не менее, мы должны понимать, что мы вкладываем на чашу весов, то есть либо мы кладем на чашу весов объективность и беспристрастность, либо мы меряем все деньгами и говорим, что все это окупится через 5−10 лет. И нам это сейчас ненужно. Вот что мы выбираем и что мы ставим во главу угла? Если качество образования, то, безусловно, это нужно делать, несмотря ни на что, выделять средства. Да, это будет накладно, не сразу даст экономический эффект, но то, что это даст эффект для системы образования, тут это безусловно.

А.Х.: А можете вы дать предположительный прогноз, насколько мы дадим уклон в качество образования?

В.П.: Сейчас в один голос все работодатели утверждают, что качество подготовки специалистов, даже из тех вузов, которые в свое время гремели, в советское время я имею в виду, уровень подготовки из этих вузов тоже значительно упал.

А.Х.: А изменится ли этот вектор направления? Поймут ли у нас, что это неправильное направление? Что надо что-то менять?

В.П.: Рано или поздно они это поймут, их общество заставит это понять. Хотелось бы конечно раньше, чем позже. И я тут солидарен с вашим мнением, что наши чиновники, которые формируют политику в сфере образования России, они зачастую слишком далеки от реалий современной жизни, от практики и там какими-то проектами непонятными занимаются внутри своей структуры, приказы пачками издают и так далее, которые никакого практического значения не имеют и никакой пользы не несут. На мой взгляд, нужно сконцентрироваться всем нам и чиновникам в первую очередь, на решении этой ключевой задачи и ключевой проблемы повышения качества образования, потому что много у нас о чем говорится, но про качество, к сожалению, все забывают. Все больше заняты механизмом. Тут очень много вопросов, которые не решались долгие годы, со времени развала СССР, и до сих пор не решаются.

Но мне печально наблюдать, как формируется так называемый Общественный совет при Минобрнауки. Мы, кстати, подавали туда заявку, ее не приняли и отклонили по непонятным причинам. Даже сама процедура выборов в тот же Общественный совет, она абсолютно не прозрачна, она закрыта. Людей мы всех этих прекрасно знаем, а некоторых вообще не знаем. Что они там делают, какую они там функцию выполняют и какие решения принимают, для общества большой секрет, что ненормально. И я честно скажу, я не знаю пока ни одного решения от того же Общественного совета, которое реально было бы на пользу нашему образованию. Ну, хоть одно бы привести в пример, но я такого решения не знаю. Вы любого спросите, ничего о таком решении неизвестно.

Для чего существуют эти органы общественного управления в образовании — понятно, что для придания некой легитимности тем решениям, которые сам министр и его команда изобретают. Эо неправильно, если у нас не будет системы сдерживания и противовеса, если у нас не будет реальной критики, даже внутри системы, то мы не будем двигаться в направлении качества образования, мы будем постепенно сползать на те позиции, на которых мы уже давно находимся. Вот такая вот посредническая элитарная система, то есть у кого есть деньги, для тех и доступно качественное и хорошее образование. А сама система, я вот даже по своим детям сужу, — в школе подход по отношению к советским временам, он абсолютно радикально разнится. Нет заинтересованности у учителей в своей массе за редким исключением. Программу дали и дальше побежали, а нам либо репетиторство, либо чего-то еще. И конечно, это ненормально, и мы теряем в плане конкуренции с другими системами образования других стран, которые уже давно это все прошли, все муки перерождения и какие-то реформы, а мы все реформируемся.

Я, к сожалению, наше Минобрнауки уже давно окрестил «Министерство обрезания науки и образования». Они постоянно реформами занимаются, и как-то эти реформы до конца не доводятся. Продолжается практика каких-то постоянных изменений. Сначала в одну сторону, потом в другую, потом в третью. И вот это никогда не приведет к желаемому результату.

А.Х.: Вот тот самый последний предел, когда это может нам аукнуться?

В.П.: Да нам уже аукается все. Мы уже это все получаем, нам аукается и аукается. Буквально на днях в парламентской газете проходило некое шоу, студенты из двух вузов, одни фактически будущие депутаты при Мосгордуме, там некий студенческий парламентский клуб, который взаимодействует с таким же клубом при Госдуме. И студенты академии государственного управления, то есть это люди, которые профессионально готовятся к тому, чтобы управлять страной, министерствами и так далее. И они между собой проводили что-то типа брейн-ринга, они отвечали на вопросы. Меня удручало отсутствие какой бы то ни было аргументации при ответах. Но больше всего меня убило, когда я задал, как член жюри, один простой вопрос: «Кто читал закон об образовании?». Никто не поднял руку, понимаете? То же самое могу сказать, что не читаются законы о митингах ими или еще о чем-то. Конституция не изучается и не читается. Это будущие управленцы в нашей стране. Уровень правовой грамотности равен правовому нигилизму, то есть это вообще полное незнание законов. Но мы тем не менее пытаемся рассуждать и думаем, что наша молодежь сама чего-то там придумает. Нет у нее глубоких знаний.

А.Х.: Огромное спасибо за то, что вы с нами пообщались, уделили время и поделились вашим мнением. До свидания.

В.П.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Юрий Наконечный, зампредседателя Российского профсоюза студентов. Юрий, здравствуйте.

Юрий Наконечный: Здравствуйте.

А.Х.: Рособрнадзор провел проверку во многих вузах. И эта проверка показала такую тенденцию, что каждому 4 студенту на экзамене ставят необъективную оценку, причем оценку завышают. Как вы относитесь к этой новости и каков ваш комментарий по этому поводу?

Ю.Н.: Хочется сказать такой момент — люди не роботы, поэтому человеческий фактор никто не отменял. Если мы говорим о том, что оценки завышают, я, конечно, к этому негативно отношусь, потому что оценки нам нужны объективные. И понять не очень сложно, достаточно представить какую-нибудь очень важную специальность, на которую обучается студент, например, врач. Мы бы не хотели отдавать свое здоровье и здоровье своих детей специалисту, которому завышали оценки и который является некомпетентным, например, в тех или иных вопросах.

Но при этом, если эти факторы опустить и посмотреть на это со стороны, то каждому станет понятно, что человеческий фактор никто не отменял, а суть этого эксперимента заключалась в том, что к студентам, обучающимся и сдающим экзамены, направляли экспертов, преподавателей по этим же дисциплинам, но из других вузов. Тут срабатывает какой фактор, я считаю, что преимущество сдавать своему преподавателю заключается в том, что преподаватель знает своих студентов, он знает, кто и на каком уровне находится. А экзамен — это некая такая стрессовая ситуация в жизни каждого студента, просто кто-то ее больше воспринимает, кто-то меньше. И часто, мы знаем случаи, когда на экзаменах студенты проявляют не тот уровень знаний, который есть у них на самом деле. Если на это наложить еще фактор того, что за ними наблюдают какие-то эксперты с других высших учебных заведений, это тоже накладывает какой-то свой отпечаток. Мне кажется, что основной фактор тут — это человеческий.

Но я скажу так, это еще не очень плохие показатели в плане того, что каждая 4 оценка была завышена. Насколько я знаю, там охватили порядка 115 вузов российских, то есть, если сделать срез более широким, я думаю, эти цифры могут поменяться и могут поменяться не в лучшую сторону. Я бы тут еще один фактор отметил немаловажный. Если мы к специалистам из других вузов прикрепим связь «студент-вуз-работодатель» и позовем специалистов с потенциальных мест работы выпускников этого вуза для того, чтобы они понаблюдали за этим экзаменом, я думаю, что мы 3 разных фактора получим. Оценка преподавателя, обучающего этого студента, экспертов с другого вуза и оценка работодателя. Это будет 3 абсолютно разных показателя, потому что мы знаем на практике, что любой студент, оканчивающий высшее учебное заведение, приходящий по специальности работать, — ему чаще всего говорят, чтобы он забыл, чему он там учился. Поэтому эту взаимосвязь и обмен опытом, который сейчас начался, и мы на практике, например, на сдаче экзаменов видим это, потому что Рособрнадзор пытается вплетать это в различные сферы образовательной среды, это практика очень хорошая. Нужно все-таки просматривать под разными углами тот уровень качественного или некачественного образования, который предоставляется студентам, потому что чаще всего у нас порядка 50% студентов, обучающихся в стране, учатся на бюджетной форме обучения, то есть за них плати государство. И, конечно же, государство и граждане государства заинтересованы в том, чтобы специалисты у нас выходили высокого качества, с нужным набором знаний и компетенций. Но вот это вплетение вуза, студента и работодателя, оно должно заработать, на мой взгляд.

И еще у меня такой призыв к нашим чиновникам, чтобы они поменьше стращали студентов, потому что эти все факторы, постоянные проверки и перепроверки, — это все нужно, но это не должно переходить какую-то разумную границу, потому что у нас сейчас, поговорив с рядом преподавателей, я понимаю, что у нас многим преподавателям некогда реально своими процессами заняться, они только программу для министерства образования успевают писать. А заняться качеством обучения у них просто не хватает времени, потому что бумажной работой завалили бедных преподавателей.

Поэтому, конечно, то, что так происходит, что оценки завышают, — это не очень хорошо. Но я перед эфиром побеседовал с несколькими студентами, подготовился, так сказать. И двое из них мне честно признались, что им завышали оценки, по-честному сказали. Я спросил их, как они относятся, и они сказали, что очень хорошо к этому относятся, им очень это нравится.

В целом, я считаю, что завышать оценки не нужно, нужны какие-то грамотные критерии подхода к этим экзаменам, сделать их индивидуальными. У нас все время пытаются эту систему унифицировать и тем самым убивают последнее хорошее и творческое, что у нас с советских времен осталось. Вот это пресловутое ЕГЭ, об него уже столько копий сломали, но тем не менее, никто и ничего менять не хочет. Все крупные вузы, статусные, которые более-менее грамотных специалистов готовят, они уже уходят от этого, дополнительный экзамен вводят и стараются как-то обойти систему ЕГЭ. Но тем не менее, на нашем государственном уровне не готовы чиновники эту систему пересмотреть, какие-то выводы сделать. Ее там как-то унифицируют, усовершенствуют, но подход к этой системе не меняется. Это все то самое творческое разрушает, поэтому и экзамены сейчас к тому же сводят, что вот тут завысили, тут вот так сделали, а тут так. Но ведь каждый случай индивидуален, специалист, который приходит со стороны и смотрит на эту картинку, видит этого студента один раз, он же не может его оценить так, как его может оценить преподаватель, который иногда не один семестр, несколько лет обучает студента по специальности. Поэтому тут вопрос возникает объективности.

Это ведь объективная оценка специалистов Рособрнадзора, вот к ним еще одних представить, чтобы их тоже оценили, вот тут тоже не совпадет, понимаете? Поэтому то, что завышают — плохо, но нужно ли с этим бороться? Наверное, да, нужно. Нужно, чтобы более объективными становились оценки. Но нужно это делать без перегибов, которые мы с вами наблюдаем сейчас. Когда у нас говорят, что дополнительные вопросы нельзя задавать, вот ты вытащил билет, там написано 2 вопроса и задача, например, и все, больше никаких вопросов не должен преподаватель задавать, только вот это, потому что он в стрессовую ситуацию заведет студента.

А.Х.: Это по новым правилам такие экзамены? Просто когда я сдавала экзамены, нам задавали вопросы.

Ю.Н: Я вам больше скажу — и сейчас многие преподаватели задают вопросы и диалоги проводят, потому что очень часто важно, чтобы студент, думающий был. Если ответ на билет он где-то списал, то задав несколько наводящих вопросов, можно вообще понять, что он из себя представляет. Потому что часто в крупных учебных заведениях экзамены принимает человек, который читает лекции. И он обычно ведет потоки, а на потоках огромное количество людей, и это часто не один поток, поэтому знать каждого студента все-таки проблематично. И тут этот фактор завышения оценки стремится к нулю, потому что чаще всего знают только самых ярких и самых лучших, кто активно себя проявляет на этих лекциях. Семинары обычно ведут другие преподаватели.

Поэтому вот эта система, когда говорят, что должно быть вот так, жестко, не должны завышать оценки — но знаете, сколько разных случаев бывает, когда у студента все 5, но по физкультуре 3? Просто думаешь — а где здравый смысл? Вот студент, например, лингвист в будущем или инженер-конструктор. Ну да, важно, чтобы у него здоровье было, никуда от этого не денешься. Но если он отжаться и подтянуться не может, но прекрасно разбирается в других дисциплинах, то может, все-таки стоит ему где-то навстречу пойти, не нужно ему 5 ставить, но и на пересдачу отправлять не надо. Столько студентов ко мне приходили и жаловались, когда перегибы именно по этим направлениям идут и перегибы очень жестокие, когда не хотят войти вот в это положение. А я считаю, что преподаватель с советских лет — это тот специалист, в моем понимании, который к каждому студенту находит индивидуальный подход. И вот это ценно, что настоящий преподаватель, как мне кажется, — это как раз тот специалист, который сумеет найти подход к каждому студенту, заинтересовать своим предметом, специальностью, которую он получает, заразить его тем, чтобы студент действительно хотел, чтобы он не как на каторгу шел, а чтобы он с радостью ходил. И это во многом зависит от преподавателя.

Поэтому в этом плане унифицировать систему абсолютно не нужно, нужно наоборот вот эти положительные практики, хорошие, которые и сейчас присутствуют, и в советские годы были, на мой взгляд, взять, точечно их вычленить из этих образовательных систем в разных высших учебных заведениях и постараться эти системы интегрировать на все высшие учебные заведения нашей страны, внедрить это в обучение будущих преподавателей. Ведь проблема кроется глубже, у нас сейчас посмотрите, кто идет в педагогические вузы, какой там средний балл, если брать по тому же ЕГЭ. Сейчас туда идут далеко не так, как раньше. Сейчас идут ребята, которые не смогли никуда больше поступить. Они идут в педагогические университеты, а потом у нас удивляются, почему у нас преподаватели оценки завышают. Ну, а кто на преподавателей учиться пошел? Нужно сделать достойную зарплату преподавателям, чтобы люди туда захотели пойти работать. Вот я бы пошел преподавателем, но дайте зарплату, понимаете?

А.Х.: Мне очень понравилась ваша мысль о том, что на экзамен надо приглашать не только преподавателей вузов, но и независимых экспертов. Но ведь проблема в том, что образовательные программы не составляются под предприятия, под каждое предприятие тоже нельзя составить образовательные программы, может быть, в этом кроется секрет? У вас есть мысли по поводу того, каким образом могут профильные вузы, откуда направляют выпускников работать на предприятия, ведь много таких вузов и предприятий, между которыми заключен договор, и это пошло еще с СССР, это правильно в принципе. Может быть, тогда и образовательные программы нужно каким-то образом корректировать?

Ю.Н.: 100% это так, нужно корректировать, нужно смотреть под конкретные запросы потенциального потребителя. Нужно смотреть, что нужно ему. И такая практика в России есть, есть такой опыт прекрасный, только почему-то к нему не очень любят обращаться и апеллировать. Есть замечательный вуз, Казанский национальный исследовательский технический университет, этот вуз работает на предприятие. И студенты, которые идут в этот вуз, они прекрасно понимают, что по выходу из этого вуза они могут спокойно трудоустроиться на этот авиационный завод и там дальше работать. Но смысл не в том, что они устроиться могут, а смысл в том, что их процесс обучения переплетен очень тесно. Теоретические знания тесно переплетены с практическими, которые они получают при этом заводе.

Вот в этом должна быть суть образовательной системы, чтобы не только на листке бумаги проводили лабораторные работы, когда уже все стенды не работают лет 20. Вот такого быть не должно. Практика должна быть практикой. И еще такой момент — изобретать велосипед в этой системе не нужно, нужно обратиться к неплохому опыту советских лет, когда у нас современные центры занятости стали врагами студентов, вузов, потому что если студент обратился после окончания вуза в центр занятности, считается, что он не трудоустроен, а это влияет на критерии оценки вуза, которые вели. Поэтому на это немного кривовато смотрят. Раньше это была нормальная практика, когда каждое предприятие подавало госзаказ и говорило, что им нужно через 5 лет столько-то специалистов. И вот из этого министерство образование формировало какие-то понятные цифры по направлению подготовки, выделялось количество бюджетных мест. Не просто с потолка бралось, что в том году мы 120 специалистов обучали, а в этом мы 140 обучим и покажем везде, что мы развиваем это направление, дали больше бюджетных мест, и все идите в инженеры. А по факту нужно 80, понимаете?

Вот сложность заключается в том, что эту работу сейчас никто не делает. Нет взаимосвязи между подразделениями. Почему бы это ни сделать? Ведь это несложно. Нужно связаться с работодателями по направлениям подготовки и узнать, сколько специалистов и по какой направленности понадобится через 5 лет. И ровно эти цифры, с небольшим запасом, с учетом того, сколько там студентов будет отчислено, бросит обучение, недоучится и так далее, заложить количество бюджетных мест при поступлении на 1 курс. А дальше уже вместе с этими предприятиями выработать какие-то направления и в рамках этих направлениях путь не всю программу, хотя бы какой-то процент заложить, который действительно понадобится студентам. Потому что образование у нас, как его называют, фундаментальное, там может быть много всего того, что на работе и не понадобится. Первые два курса — это обычно что-то высшее, математика, физика, политология и куча предметов, которые могут быть со специальностью не связаны. Но начиная с 3 курса, вот это уже нужно смотреть в тандеме с работодателем, потому что переучиваться — это 3 года жизни минимум, если мы берем с 3 курса. А если взять бакалавриат, магистратуру, это 4 года жизни студента, когда он учится, когда он эти знания поглощает, сдает экзамены, а ему говорят, что ему завысили оценку, но диплом все-таки дадим. Он приходит на предприятие, а этот диплом и не смотрят даже. И потом начинается просто разговор по душам, чему учили, что тут знаешь, что знаешь там, а потом работодатель начинает учить по-своему. И вот так у нас зачастую происходит на предприятии. Конечно, студент разочарованный приходит, потому что он понимает, что 5 лет потратил в пустоту, чтобы просто получить эту корочку. Но обучение должно быть не ради корочки, а ради знаний.

А.Х.: А такие разумные идеи кто-нибудь из министерства образования выслушивает, прислушиваются к вам?

Ю.Н.: Выслушивают и прислушиваются, но у нас система — бюрократическая машина, в самом худшем понимании этого слова. Очень тяжело заставить крутиться шестеренки в этой машине в нужном направлении. Вот ввели там больше 10 лет назад ЕГЭ, и вот все 10 лет это ЕГЭ хают. Я пока единицы встретил, которые относятся неплохо к ЕГЭ. Основная масса людей говорит, что их очень не устраивает. Ученики, если раньше приезжали в вузы, если в одном перенервничал и написал плохо, а в другом хорошо написал и поступил туда. А тут, если завалил ЕГЭ, то уже все, ты уже никуда не поступил. И ты либо в плохой вуз поступишь, либо в неплохой. И тут все недовольны этим. Преподаватели, с которыми я общаюсь, они честно говорят, что убили творческую составляющую. Ее пытаются заменять каким-то эссе по литературе, но это же все не то. На дизайнерских специальностях я вообще молчу, как там принимать студентов. И вот набирают 1000 или 100 студентов, а из них, они понимают, что качественных всего 25, которые доучиться могут. И вот начинаются эти моменты с завышением оценок и всего подобного, но это же система к этому приводит. Часто же говорят, что отчислять нельзя, у нас же зарплата преподавателя от чего зависит? От количества студентов, которые у него учатся.

А.Х.: А были ли у вас случаи в истории профсоюза студентов, когда действительно студенты опротестовали свои оценки?

Ю.Н.: Да, я видел много таких случаев. Человеческий фактор не только же в плюс работает, он часто работает и в минус. Я могу сказать на примере общественных деятелей, которые много учились, параллельно много работали, что к ним абсолютно не всегда хорошее отношение идет. Я на своей шкуре это прочувствовал, когда-то, что ты занимаешься активной общественной деятельностью, идет тебе чаще всего в минус, а не в плюс, потому что ты вынужден какие-то предметы пропускать, какие-то занятия. На тебя как-то не так могут посмотреть и сказать: «Ах, ты умный». Это только в нашей стране такая фраза — оскорбительная, такого больше нет ни в одной стране мира. Поэтому вот за это часто приходится получать и доказывать приходится, что ты все-таки чего-то стоишь в этой жизни. Но доказывать приходится с боями, не всегда у нас с первого раза люди принимают за данность какие-то моменты.

А.Х.: А легко вообще опротестовать свою оценку?

Ю.Н.: Нет, не легко, очень сложно. Особенно, когда ты борешься против системы, а не против одного преподавателя.

А.Х.: И до судов доходит?

Ю.Н.: Ну, про суды я не слышал, но есть моменты такие, что обычно в вузах есть преподаватели, к которым по 30 раз приходишь сдавать. Но если смотреть официальную практику, как это должно быть, — обычно есть 3 пересдачи. Третья пересдача с комиссией, вот когда студент со второй попытки на нужно оценку не сдал, и он хочет более высокую оценку, он уходит на комиссию. На комиссии, если студент чего-то да стоит, ему все-таки оценку, которую он заслуживает, ставят. Но тут опять же риски студентов. Ко мне часто обращались ребята, которых с красного диплома снимали. Люди идут на красный диплом и на последнем выпускном курсе какой-то принципиальный преподаватель из-за того, что он там большее количество пар пропустил, чем должен был посетить, ставит ему 3. И с красного диплома человек слетает автоматически.

И вот таких случаев я знаю немало, наверное, несколько десятков. Но как только этот вопрос доходил до комиссии, чаще всего комиссия решала в пользу студентов. И это объективно, конечно. Никогда не хочется за студента вступаться, который недостоин этого. Обычно хочется заступиться за того, в котором ты уверен, который себя зарекомендовать успел и так далее. Но у нас часто этот фактор бывает. Вот это в минус работает чаще, чем в плюс, поэтому эта статистика, что завышают оценки, — но их и занижают очень часто, поверьте. Если в твоей зачетке стоят 3, а ты выучил предмет на 5, то крайне редко бывают случаи, когда тебе эту 5 поставят. Это же не секрет, что троечникам редко 5 ставили по предмету, это должен настолько понимающий преподаватель быть, который умеет все свои эмоции в сторону отбросить и объективно сказать: «Конкретно за этот семестр ты на 5 ответил, я тебе ее ставлю». Обычно, если там тройки стоят, то тройку ему и поставят.

А.Х.: А это объективно, когда, например, студент только к экзамену готовится и знает, что ему можно получить 5 у какого-нибудь лояльного преподавателя, а весь семестр в ус не дует?

Ю.П.: Эта фраза из народа, она настолько говорящая — «от сессии до сессии живут студенты весело». Это же не просто так говорят, это так оно и есть. И все так живут в большинстве своем. Это, конечно, нехорошо. Идеальный студент — это когда студент немного не успевает что-то доделать, он всегда в роли догоняющего в системе обучения. И как только он догоняет, тогда он сдает сессию на отлично. Да, это идеальный сценарий, когда студент все успевает, на все занятия приходит и так далее.

Но мы же в реальном мире живем. Вот эту идеальную систему нужно строить, когда все остальное идеально. У нас, если мы возьмем крупные города, это Екатеринбург, Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, давайте посмотрим на то, сколько у нас студентов-иностранцев? ЕГЭ ввели, ну хорошо сделали в плане задумки. Великолепно, что из любой провинции, из любого глухого уголка нашей родины может приехать любой самородок, который хорошо учится, и поступить в самые лучшие вузы нашей страны. Это прекрасно, это возможность для их обучения дает. А размешать их куда? Общежития никто не построил, никто ничего не сделал. Да, есть определенное количество мест, но их катастрофически мало. Вы только посмотрите, сколько приезжих стало после ЕГЭ. Их количество увеличилось, это 100%. И куда их размещать? Повысились конкурсы на общежития, нужно дополнительные баллы набирать, там за общежития отдельная борьба идет. Ты должен не только поступить, но у тебя еще баллов должно хватить, чтобы получить общежитие. А если этот студент приезжает из какой-нибудь деревушки, где средний уровень дохода явно далек от уровня города, в который он едет обучаться, то возникает резонный вопрос — а где он будет жить? А как он будет себя содержать? Смогут ли родители это сделать? Хорошо, если смогут, но чаще всего не могут. И что это значит? Значит, студент должен работать. А когда он будет работать, если ему учиться надо?

Вот это одна проблема за собой другую тянет. И если уж так относиться, у меня тоже были преподаватели, которые говорили: «Как это ты пропустил столько занятий и приходишь к нам, на 5 сдаешь?». И мне принципиально ставили не 5. Ничего страшного, я это пережил, но преподавателей, которые не входят в эту ситуацию, — мне их искренне жаль. Нет сейчас того, что было раньше. Раньше стипендия была такая, что люди жили на нее. Понятно, что каждый случай индивидуальный, но нельзя вот так все под копирку делать. Каждый студент индивидуальный, и все-таки, если мы хотим, чтобы наша система образования стала на уровень выше, чем она сейчас является, значит, мы и подход должны сделать универсальным. Не тем, который на Западе существует много лет, и отказались от которого потом. А своим, который не похож на другой.

И мне очень непонятно до сих пор, почему тот опыт положительный, который есть в нашей стране, не хотят перенимать. Я каждый раз говорю это, причем это не мои какие-то изыскания, это не я придумал, это давно есть, я это просто транслирую, и все-таки это дальше не двигается. Я очень надеюсь, что у наших чиновников какой-то свой взгляд, который я не понимаю. Но, к сожалению, я очень много лет наблюдаю за этим, но пока никаких изменений качественных я не заметил. Изменения, наверное, есть какие-то качественные, но скачков, чтобы прям резкое улучшение в каком-то направлении было, я почему-то не вижу. Каждый раз одни и те же вопросы всплывают, сколько бы лет ни проходило. И решаются они очень тяжело и очень аморфно, это печально.

А.Х.: Это уже вопросы не к нам, а к министерству образования. Я думаю, что многие, кто задумывался о системе нынешнего образования, всегда задают себе такие же вопросы. Огромное вам спасибо за то, что вы с нами побеседовали и поделились своим мнением. До свидания.

Ю.Н.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ. Елена Николаевна, здравствуйте.

Елена Ведута: Здравствуйте.

А.Х.: Рособрнадзор нам говорит о том, что провели они проверку в 115 вузах. Они обнаружили, что каждому 4 студенту на экзамене ставят необъективно завышенную оценку. Вам приходилось завышать оценки вашим студентам?

Е.В.: Мне самой никогда не приходилось. Я всегда ставлю, как мне кажется, объективно. Но тут вопрос возникает — а каковы критерии этой объективности? Чем руководствуется Рособрнадзор, когда считает, что кто-то завышает? Значит, у них должны быть критерии и доказательства. Я не завышаю, потому что у меня есть свои критерии, которыми я руководствуюсь. Мне важно, чтобы не то что студент зубрил, сидел на моих лекциях, преданно смотрел мне в глаза, все писал за мной. Мне главное, чтобы во время экзамена студент показал, что он системно мыслит о тех проблемах, которых касается данная дисциплина. Но это могу я оценить как педагог. То есть в данном случае, вряд ли представители Рособрнадзора могут прийти и мне давать рекомендации по поводу оценок. Я могу доказать это любому, но в данном случае оцениваю я. Меня интересует, чтобы человек, отвечающий мне данную дисциплину, видел все ее разделы как единую систему знаний и мог развивать эту систему знаний при оценке нынешней ситуации, при прогнозировании будущего, это мои критерии. А что касается данной структуры, как она оценивает, почему кто-то завышает, а кто-то занижает, это, конечно, первый вопрос именно к ним. Вот они должны были четко показать ту методику, по которой они принимают вот такое решение о повышении или занижении оценок.

А.Х.: А вообще есть ли такие критерии от кого-либо?

Е.В.: Я могу сразу сказать, что на сегодня специалист высшего образования должен прежде всего системно мыслить, решать проблему, понимать ее во взаимосвязи с другими проблемами и давать путь их решения. Вот для этого требуется очень высокая фундаментальная подготовка. Сейчас, к сожалению, нам приходится признать, что все образование уходит вниз, несмотря на то, что у студентов огромный запрос на знания. Я не помню таких студентов, каких я вижу сегодня, что они хотят знать. Вот они, когда получают знания, они за этим преподавателем ходят хвостом, ты даже не можешь уйти спокойно с факультета. Они горят желанием знать, им интересно. Но пока, к сожалению, у нас идут такие тесты. Там ответы примитивные, там нет системного обучения студента. И даже по диссертации требуют, чтобы печатали статьи только в таких журналах. У нас вообще исчезло понимание, что такое научная новизна, что такое — дать работу практической ориентации, которая будет совершенствовать практику.

Поэтому, когда какая-то надзорная организация проверяет какие-то вузы, где действительно очень много слабых преподавателей, расплодили очень много коммерческих вузов, теперь мы хотим их закрывать, потому что у нас нет обычных рабочих, кто будет работать, наши трубы чинить руками, несмотря на то, что все стали цифровиками и ушли в высокие облака, никому ненужные. И, наверное, есть желание отправить многих наших детей в ПТУ, иметь рабочие руки. Поэтому, исходя из такой установки, делается надзор за деятельностью вузов. Но сомневаюсь, что там есть хоть какие-то объективные критерии для оценки завышенных или не завышенных оценок. Это просто субъективизм чистой воды.

А.Х.: Так же, как и выставление оценок, по сути.

Е.В.: Конечно. Выставление оценок зависит от преподавателей. Я помню, в Плехановской академии был один замечательный преподаватель, он знал очень хорошо историю планирования, он читал лекции взахлеб, студенты с удовольствием слушали его лекции. Он всем всегда ставил 5. И меня это даже возмущало, я говорю: «А почему вы всем ставите 5?». Он: «Мне не надо, чтобы они ко мне приставали. Всем одинаково, не хочу ни с кем связываться». Но так тоже нельзя. При этом это был сильнейший преподаватель, он давал знания. Это было его мирило оценок: «Я не хочу связываться».

У меня более строго, мне главное, чтобы человек понял дисциплину. Я всегда говорю, что можно списывать, но если вы не понимаете дисциплину, вы не сможете мне 3−4 предложениями объяснить, почему были приняты такие-то меры тогда-то в экономической политике государства, что явилось причиной и почему именно такой подход решили применить, а не другой. И ты сразу понимаешь, насколько человек действительно овладел предметом. У меня свои критерии, студенты знают о них, когда мы занимаемся по ходу преподавания этой дисциплины, они прекрасно понимают мои требования. И когда им объясняешь, что у него все написано правильно, может быть, ты списывал, я даже не буду копаться, ты, может быть, не списывал, но ты дисциплину не понял.

Любой преподаватель, который преподает, должен четко объяснить, какие у него требования к выставлению оценок. А когда приходит какой-то посторонний, совершенно далекий от понимания этой дисциплины, от требований преподавателей, и он делает выводы об оценках — на мой взгляд, это очень странный подход, за которым стоит одно желание, это закрыть определенную часть вузов. Тогда вы иначе это объясняйте, зачем все выворачивать так? Можно найти множество других критериев, по которым закрывают слабые вузы. Вот это недостойный выбор индикаторов для оценки вуза. Вы ничего не понимаете в этой дисциплине. Зачем вы пришли оценивать те оценки, которые выставляет преподаватель? Я не понимаю их подхода.

У нас, к сожалению, есть публикации в иностранных журналах, за которую ты платишь, это считается высший пилотаж в части науки. И неважно, что эти журналы никому не нужны, что никто их никогда не вспомнит. Главное — это опубликоваться. Если ты работаешь, на практику ориентирован, печатаешься в журналах, в которых конкретные отрасли, где твои знания нужны, тогда ты молодец. Вот я бы советовала нашему Рособрнадзору этими вопросами заниматься, почему мы в научно-образовательном плане падаем вниз.

Я сегодня после первого вашего звонка позвонила некоторым студентам и спросила: «А у нас есть такие, которые вам завышают или занижают?». Они сильно удивились даже постановке этого вопроса. Это говорит о том, что студенты знают требования любого преподавателя, который читает им лекцию, ведет занятие, поэтому они никаких претензий не имеют. Мне этот вопрос тоже показался очень странным. Но главное, что современные студенты понимают, что жизнь становится все более непростой для них, у них очень сильная востребованность получить знания. И вот тут они являются самым жестким контролером. Они оценивают качество преподавания, студентам это нужно сегодня.

А.Х.: Спасибо большое за то, что вы поделились с нами своим мнением. До свидания.

Е.В.: До свидания.

А.Х.: Это была программа «Угол зрения» У микрофона работала Александра Хворостова. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments