За руки не держаться, из толпы не выделяться: для иностранцев выпустят памятку к ЧМ-2018

Смогут ли волонтеры и правоохранительные органы обеспечить безопасность фанатам ЛГБТ-сообщества, чернокожим и представителям нацменьшинств. Также узнали, какие города ЧМ-2018 наиболее толерантны.
Эксперты: Игорь Кочетков — правозащитник; Анатолий Чургель — директор некоммерческого партнерства «Толерантный мир»; Оксана Михалкина — адвокат Первого русского правозащитного центра; Александр Агапов — президент Федерации ЛГБТ-спорта в России.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения». У микрофона Александра Хворостова. Тема нашего эфира: «За руки не держаться, из толпы не выделяться: для иностранцев выпустят памятку к ЧМ-2018». Европейская организация против дискриминации в футболе FARE подготовила памятку про угрозы, с которыми могут столкнуться болельщики в городах, принимающих ЧМ по футболу. Прежде всего, эта памятка направлена болельщикам-гомосексуалам, чернокожим и представителям национальных меньшинств. Об этой памятке сообщает международное агентство Associated Press. Пока памятку не видели, но как отметил исполнительный директор FARE Пиара Поуэр, в руководстве даются советы геям о соблюдении осторожности в любых местах, которые не рассматриваются как дружественные ЛГБТ-сообществу. Опасно ли двум фанатам-гомосексуалам идти по улице держась за руки — это будет зависеть от города, в котором они находятся, и от времени суток.

Также он рассказал, что в памятке будет описана текущая ситуация с ЛГБТ в России. К примеру, быть гомосексуалом не преступление, но за гей-пропаганду среди несовершеннолетних можно получить штраф. Открытое проявление чувств гомосексуалов может вызвать агрессивную реакцию со стороны местных жителей. Именно по этому поводу мы и делаем сегодня нашу программу и собираем экспертные мнения. Мне очень интересно, подобные брошюры, подобные рекомендации смогут ли каким-то образом остановить людей приехать к нам в Россию. Мне очень интересно, защитит ли нас Росгвардия, которая будет защищать правопорядок на играх ЧМ, волонтеры, которые будут работать на играх ЧМ, от подобных случаев расизма, ксенофобии и так далее. Также мне интересно узнать о том, возможно ли научить наше общество толерантности, можем ли мы с вами быть толерантными ко всем проявлениям человеческих отношений в обществе.

У нас на связи Игорь Кочетков, правозащитник. Игорь, здравствуйте.

Игорь Кочетков: Здравствуйте.

А.Х.: Европейская ассоциация FARE выпускает памятку тем людям, которые в следующем году поедут на ЧМ по футболу в Россию, и готовит некие такие указания, как действовать представителям ЛГБТ-сообщества, чернокожим, представителям национальных меньшинств в тех городах, которые принимают матчи. Пока эта памятка только выпускается, но уже небольшие есть комментарии. Фанатам-гомосексуалистам не советуют идти по улицам держась за руки, и есть также комментарий, что памятка будет зависеть от города, в котором они находятся, и от времени суток. Правда, есть мнение, что это достаточно русофобская брошюра, потому что огромное количество волонтеров будет, Росгвардии, Нацгвардии, они будут обеспечивать контроль и нашу с вами безопасность в городах. Вот вы по этому поводу что думаете? Поможет ли такое огромное количество людей, работающих вокруг матчей, обеспечить правопорядок и защиту тем людям, которые хотят к нам приехать?

И.К.: Я хотел бы вас немного поправить, стоит говорить «гомосексуал», а не «гомосексуалист», это очень важно для нас. Практика показывает, что если власти российские хотят обеспечить безопасность, то в российских городах можно проводить все, что угодно. И гей-парад, и ЧМ по футболу, вообще все, если власти хотят обеспечить безопасность. И такие прецеденты у нас есть. С одной стороны, у нас были случаи, когда в Москве и Санкт-Петербурге людей избивали и наносили им серьезные увечья во время одиночных пикетов, во время каких-то публичных акций, когда люди выходили с радужными флагами. А с другой стороны, когда в Петербурге проходил какой-нибудь высокий международный саммит и в этот же день проводилась точно такая же акция, то все было прекрасно, и никто не нападал. Вся возмущенная православная общественность куда-то вдруг исчезала. Это наводит на очень печальные размышления. И третий момент, который я тоже хотел бы отметить, — очень печально, что вообще появляются подобного рода рекомендации о том, что отдельные группы людей должны вести себя особым образом. То есть, например, если гомосексуалы не должны держаться за руки, а что люди с темным цветом кожи должны сделать? Как-то отбелиться, чтобы чувствовать себя в безопасности?

Это очень печально, и возникают вопросы о том, а можно ли вообще проводить крупные международные мероприятия в стране, где существует подобного рода опасность? И действительно ли эта опасность исходит от людей, которые живут в этой стране и городах? Или она исходит от властей этой страны? Мне кажется, что если власти хотят, то ничего не происходит. И мы не видим публичных проявлений ксенофобии, гомофобии, расизма. Мне кажется, тут стоит задать вопрос российским властям, почему они допускают такие публичные проявления в своей стране, зачем им это надо.

А.Х.: Есть у вас ответ на этот вопрос?

И.К.: Это очень удобный способ управления страной для авторитарного режима, когда мы ищем внутренних врагов, когда мы натравливаем одну часть общества на другую, а потом приходим и всех спасаем. И в результате мы говорим — смотрите, какая мы эффективная власть.

А.Х.: Получается, некое такое пускание пыли в глаза?

И.К.: Это имитация бурной деятельности. Сначала мы создаем проблему, а потом ее мужественно решаем.

А.Х.: Вот в том году принимал Петербург чемпионат Кубка Конфедерации. Каких-то форм агрессии не припомните?

И.К.: Вот не помню о таких случаях, связанных именно с этим событием. Когда проходит крупное мероприятие, и неважно, будь оно спортивное или политическое, в Москве или Петербурге, все хорошо. Ну, возьмите Олимпиаду в Сочи. Были какие-то инциденты? Не было. Но как только Олимпиада закончилась, инциденты начались снова, вот в чем проблема.

А.Х.: А каким образом вообще можно так распространить указки сверху о том, что сегодня не надо, а завтра можно? Почему мы с вами страдаем от этого, а когда мы принимаем какие-то крупные чемпионаты, форумы, у нас все идеально?

И.К.: Я уже сказал, что для того, чтобы прекратить проявления гомофобии, расистскую агрессию на улицах, достаточно того, чтобы глава государства и политики, которые отвечают за правопорядок, просто публично высказались хотя бы несколько раз о том, что если будете допускать насилие из-за предрассудков, то вы будете иметь дело с нами. Я думаю, что этого будет достаточно. Мы знаем прекрасно, что перед крупными международными мероприятиями правоохранительные органы проводят профилактическую работу с разными группами населения, объясняют им, что можно будет делать, чего делать нельзя. А потом, когда крупные международные мероприятия заканчиваются, они эту работу прекращают. Почему они ее прекращают, этот вопрос надо задавать им, а не мне.

А.Х.: А есть ли у вас такая надежда и уверенность в том, что действительно с экранов телевизоров, да в любом виде СМИ будут говорить на уровне президента, на уровне министров, депутатов о том, что надо быть толерантными? Но вспомнить того же Милонова, то уши заворачиваются в трубку, когда слушаешь его.

И.К.: Вот опять вопрос, почему у нас такие люди у власти? Почему у нас государство вместо того, чтобы объединять общество, создавать условия для безопасного существования всех граждан и для нормального общения между этими гражданами, почему государство наоборот разжигает ненависть? Проблема в этом. И я ни в чем не могу быть уверен. У меня есть уверенность, что я будут требовать этого от представителя власти, кто бы это ни был, и любыми доступными мне способами. Я буду этого требовать как правозащитник, как гражданин. Я буду напоминать, в том числе и властям, о том, что если они этого не делают, значит, они потворствуют насилию и ненависти. На сегодняшний день моя главная претензия к российским властям заключается именно в этом, что они — соучастники всего того насилия, которое мы видим на наших улицах, которое мы видим и слышим в эфире СМИ. К сожалению, сегодня государство является соучастником разжигания ненависти в моей стране.

А.Х.: Давайте вернемся к ЧМ. Петербург — один из городов, который принимает матчи чемпионата. Можете ли вы сказать, что Петербург — толерантный город?

И.К.: Да, Петербург — толерантный город. Что бы мы ни говорили, но существуют определенные исторические традиции. Петербург создавался как толерантный город. Выйдите на Невский проспект, и вы увидите, что рядом друг с другом храмы разных конфессий, и так существовало изначально. Петербург — это город, где живут люди с очень высоким уровнем образования. Тут достаточно много людей с высоким уровнем образования. Это чувствуется кожей, когда не только петербуржцы, но и люди, которые приезжают к нам из других городов, они это подчеркивают, что петербуржцы внимательные к людям на улице, они обращают внимание, если кому-то плохо на улице, они участвуют, если у человека возникли какие-то проблемы, они больше симпатии проявляют. Я думаю, что если бы не определенные действия властей города, которые позорят, то у нас никогда бы не было ни расистского, ни гомофобного, никакого другого насилия на улице. Мне как человеку, который любит свой город, мне очень обидно, что такие вещи происходят. Я просто подчеркиваю, что петербуржцы, которые тут живут, они совершенно не хотят никого ненавидеть. Я не вижу вокруг себя людей, которые бы просто излучали ненависть. К сожалению, наши власти находят таких несчастных и обездоленных людей, которые и направляют их разочарование, их страхи против определенных групп населения. Это опять-таки зависит исключительно от действий властей.

А.Х.: А если говорить о других городах? Может быть вы знаете про Москву, Нижний Новгород, Екатеринбург, Самару, Сочи, Ростов-на-Дону?

И.К.: Я был почти во всех перечисленных вами городах. И я не могу говорить о них так, как о Петербурге, потому что не так хорошо их знаю. Но тут дело не в конкретном городе, дело в позиции власти. Я уверен, что российские власти смогут обеспечить безопасность во всех этих городах, и скорее всего, не будет никаких расистских и гомофобных проявлений. Я думаю, что наши власти просто постараются это сделать. Вопрос в том, почему они это делают только во время ЧМ по футболу или во время Олимпиады.

А.Х.: А зависит толерантность от деятельности человека? Вот футбольные фанаты, они каким-то образом проявляют такие нападки?

И.К.: Вопрос риторический. Мы знаем, что это происходит не только в России, но и в других странах. Футбольные фанатские группировки замечены и в расизме, и в гомофобии, это так. Почему это происходит, это вопрос очень сложный, на него сразу и не ответишь. Но по-видимому, тут надо что-то думать и футбольным ассоциациям, и известным футболистам, которые пользуются авторитетом в этой среде, чтобы как-то менять эту ситуацию. Я знаю, что проводятся кампании против расизма в футболе, но этого пока очень мало. Надо думать, как это делать лучше, потому что пока очень часто именно футбольные фанатские группы используют провокации на почве расизма и гомофобии.

А.Х.: Если отойти от ЧМ, то как вам кажется, эта тенденция, что Россия все-таки гомофобная страна, мне так кажется, отталкивает она вообще иностранцев от того, чтобы ехать к нам в страну?

И.К.: Конечно, отталкивает, я это знаю. Но опять-таки, я не согласен с тем, что Россия — гомофобная страна по своей сути. К сожалению, российское государство создает имидж гомофобной страны. И более того, я считаю, что некоторые государственные деятели делают это совершенно сознательно.

А.Х.: Все идет сверху, и пока сверху не перестанут об этом говорить, мы с вами будем сталкиваться с подобными случаями дискриминации в любом ее проявлении?

И.К.: Я считаю, что мы с ними сталкиваемся, будем сталкиваться. И самое главное, что мы с вами должны против этого протестовать, мы не должны ждать пока наверху что-то произойдет. Тут не надо воспринимать мои слова как некую пассивную позицию, что пока государство не изменится, все будет плохо, нет. Государство и в том числе некоторые деятели позволяют себе подобного рода гомофобную и расистскую политику, именно потому что они недостаточно чувствуют сопротивление со стороны общества. Они чувствуют, что у них получается натравливать людей друг на друга. Но если общество начнет сопротивляться, а это уже начинается, то это может заставить государство изменить свою политику.

Вот буквально вчера того же Милонова зрители церемонии вручения музыкальной премии просто освистали. И причем так, что он не смог проигнорировать это. Я думаю, что если общество наконец-то поймет, что эти глупые высказывания, которые позволяются в нашей политике, они вредят всем нам, независимо от нашей расы, независимо от нашей сексуальной ориентации, они вредят нам, они вредят тому впечатлению, которое производит наша страна, соответственно, экономическим и политическим контактам нашей страны. Когда мы поймем, что просто плохо ненавидеть друг друга, и надо эту ненависть прекращать, тогда все изменится.

А.Х.: Не кажется ли вам, что толерантность — это еще такая штука, которая может быть взращена в школах, детских садах, в семье? Ведь не только сверху, умный человек, посмотрев выступление Милонова, может сказать своему ребенку о том, что вот так поступать нельзя. Вот почему этого не происходит у нас в садах?

И.К.: Во-первых, это происходит, я лично знаю многих родителей, которые говорят это своим детям, которые объясняют детям, что такое хорошо, а что такое плохо. А что касается детских садов — а кто у нас содержит детские сады и кто их финансирует? Государство. И эти сады работают по программам, которые утверждаются министерством образования.

А.Х.: Мы опять же к тому и возвращаемся.

И.К.: Я еще раз повторяю, что российское общество вполне способно воспринимать людей разных национальностей, разных рас, разных сексуальных ориентаций, вполне способно строить приемлемые для всех правила общения, в этом нет проблемы. Проблема в том, что кто-то, а мы знаем, кто это те люди, которые возглавляют наше государство, они это не хотят. Им выгоден расизм и гомофобия. И еще одна причина в том, что наше общество недостаточно этому сопротивляется. Мы не показываем достаточно очевидно, что для нас с вами это неприемлемо.

А.Х.: А как надо показывать? Надо идти с вилами на Кремль?

И.К.: Зачем с вилами? Вот люди, которые освистали Милонова, — они это все показали достаточно ярко. Милонов понял, наверное, но это не значит, что его поведение изменится. Но если общество наконец-то начнет реагировать адекватно на подобного рода выходки, то ситуация изменится. Простой пример с тем же Милоновым или другими политическими деятелями, которые позволяют себе подобного рода высказывания. Они же сразу ньюсмейкерами становятся. Все СМИ сразу цитируют, распространяют эти глупости. А если бы те же самые СМИ бойкотировали подобного рода высказывания, они бы прекратились. Очень часто наши политики позволяют себе подобного рода высказывания. Вот пока мы будем поощрять такое поведение, оно не прекратится.

А.Х.: Я вас благодарю за то, что вы с нами пообщались, высказали свое мнение. До свидания.

И.К.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Оксана Михалкина, адвокат Первого русского правозащитного центра. Оксана, здравствуйте.

Оксана Михалкина: Здравствуйте.

А.Х.: К ЧМ будет разрабатываться некая брошюра о том, как вести себя болельщикам нетрадиционной сексуальной ориентации, чернокожим и представителям национальных меньшинств в городах, где проводиться ЧМ. И эту брошюру подготовила организация против дискриминации в футболе FARE. Как вы относитесь к подобным брошюрам?

О.М.: Я считаю, что это продолжение информационной войны, которая ведется в отношении России со стороны стран Запада, в частности, США. Потому что данная брошюра, безусловно, носит русофобский характер, пытается представить всех граждан нашей страны в качестве неких экстремистов, которые нетерпимо относятся к тому же ЛГБТ-сообществу и так далее. Но мы не должны забывать о том, что ЧМ по футболу — это праздник для всех, и в том числе для всей нашей страны. И в городах, где планируется проведение матчей в рамках ЧМ, безусловно, будут усилены меры безопасности, уже сейчас там подготовлены волонтеры. И я думаю, что случаи, когда будет заявлена некая нелояльность к приезжим со стороны местных жителей, будут совершенно исключены. Безусловно, мы не должны сбрасывать со счетов те случаи, когда болельщики нарушают общественный порядок, нарушают закон. Вот тогда они будут подлежать ответственности именно в соответствии с действующим законодательством, точно так же, как и наши граждане.

А.Х.: А не кажется ли вам, что в темное время суток, когда прошли уже матчи, и болельщики вышли со стадиона и гуляют по городу, естественно, под воздействием той атмосферы футбольной каким-то образом действительно могут быть нападки со стороны российских граждан, а тем более, если два мужчины держатся за руки или это чернокожие и так далее?

О.М.: Вы знаете, дело в том, что мы все воспитаны во внутринациональных традициях, у нас многонациональная страна. И я думаю, что с местными жителями будут проведены профилактические беседы. И думаю, что вот таких событий, как нападение на представителя ЛГБТ-сообщества, либо нападение на человека в связи с цветом кожи, — я думаю, что если даже эти случаи будут, они будут крайне редки, потому что еще со времен Древней Руси мы всегда рады гостям, мы их встречаем доброжелательно и пытаемся избегать всяческих конфликтов. Это у нас в крови, это в духе национальных традиций.

А.Х.: А можно как-то противостоять этим нападкам Запада? И нужно ли нам об этом задумываться в преддверии ЧМ? Не отгонят ли подобные брошюры тех людей, которые захотят к нам приехать?

О.М.: Я могу привести в пример русскую народную пословицу, которая говорит о том, что «на каждый роток не накинешь платок». Поэтому запретить выход данной брошюры невозможно, то есть, если есть такое направление — представлять Россию в качестве государства, в котором живут экстремисты, которые нетерпимо относятся к людям с иным цветом кожи или представителям нетрадиционной сексуальной ориентации, то запретить сделать это нельзя. Вопрос в профилактике данных действий, потому что мы можем проводить ее среди своих граждан и объяснять, что могут быть провокации. Я думаю, что все пройдет мирно, праздник футбола состоится, и я очень надеюсь, что никаких эксцессов не произойдет.

А.Х.: Спасибо большое за ваш комментарий. До свидания.

О.М.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Анатолий Чургель, директор некоммерческого партнерства «Толерантный мир». Анатолий, здравствуйте.

Анатолий Чургель: Здравствуйте.

А.Х.: Организация против дискриминации в футболе FARE подготовила памятку об угрозах, с которыми болельщики-гомосексуалисты, чернокожие и представители национальных меньшинств могут столкнуться на ЧМ по футболу. Могут ли каким-то образом вот такие брошюры отвести массу болельщиков, которые могли бы приехать на ЧМ?

А.Ч.: Я не думаю, что тех, кто действительно хочет приехать, эти угрозы массово отведут. Однако, такая памятка все-таки нужна, но нужно знать, нужно смотреть эту памятку. Я ее не видел, поэтому мне сложно судить о том, что там написано. Но то, что агрессия возрастает в России, что толерантность у нас значительно ниже, чем у европейских народов, — это реальные факты, это доказано исследованиями социологов. И то, что существует определенный национализм, ну, я не могу сказать русский национализм, потому что это чувство присуще не только русским, оно присуще очень многим народам, как в нашей стране, так и за рубежом. Такие явления есть, они реально существуют. Ну, а дальше, я считаю, право любой организации готовить любые памятки. Это тоже толерантность — когда организация может высказать свое мнение. Другое дело, слушать ли это мнение и как воспринимать его. Если мы воспринимаем это мнение как заведомо правильное, это одно дело. Другое дело — когда мы прочитаем, когда мы внимательно посмотрим эту памятку, мы там наверняка найдем много тех вещей, которые не соответствуют дружелюбию российскому. У нас есть и этот факт.

С одной стороны, есть агрессия определенная. С другой стороны, эта агрессия была реально продемонстрирована и на футбольных баталиях, которые были, в том числе, в Европе. Это тоже факт. Но хлебосольство, которое есть в России, тоже соответствует действительности. Поэтому если человек реально знает что-то о России, конечно, я думаю, его это не оттолкнет. Если он о России знает, только исходя из каких-то стандартных наборов, а они бывают разные, они могут состоять из мнений, которые присущи в данный период по отношению к тому или иному народу, то возможно, количество болельщиков уменьшится. Не думаю, что значительно. Но оно уменьшится.

А.Х.: 11 городов в следующем году принимают ЧМ. Это и волжский кластер — Самара, Нижний Новгород, Казань, Саранск, Волгоград, Урал — Екатеринбург, Москва — центральный кластер, северо-западный кластер — Калининград, Петербург и южный кластер — Сочи, Ростов-на-Дону. Из тех регионов, которые принимают ЧМ, какой наиболее толерантный, а какой — менее толерантный, можете ли сказать?

А.Ч.: Сложно сказать, потому что у нас в каждом регионе есть свои проблемы, есть свои плюсы и минусы. Я покажусь, наверное, москвичам не очень патриотичным, но я скажу, что тот же Калининград или Казань существенно толерантнее, чем Москва. Толерантен Петербург. Южные города, насчет Ростова — боюсь обидеть ростовчан. Сочи — наверное, там толерантность просто присуща, потому что для них туристический поток — это основной вид бизнеса. Они вынуждены быть толерантными, слишком много, наверное, национальностей там перемешивается в такие дни.

А.Х.: Но Москва и Петербург — тоже достаточно большие города, огромные города, где огромное количество туристов. А вы говорите, что Москва не отличается толерантностью.

А.Ч.: Я говорю о том, что Москва менее толерантна, чем та же самая Казань и т. д. Москва не отличается толерантностью, это действительно так. Если сравнить ее с теми городами, которые я назвал, то те исследования, которые реально проводили социологи, например, в московских школах, показывают довольно высокий процент людей, которые называют ксенофобию не просто угрозой, а реальной частью нашей жизни. В Москве достаточно много приезжих. Сейчас стало меньше. Наши бывшие друзья по Советскому Союзу, особенно южные, здесь в большом количестве присутствуют. И это отношение людей, которые приезжают в новое место. Мы привыкли воспитывать воспитанных. Все наши мероприятия по толерантности, в первую очередь, направлены на тех, кто уже знает, кто уже готов. А вы посмотрите ту же «Новую газету», что произошло с Дмитрием Муратовым. Я буквально в выходные на форуме беседовал как раз с Дмитрием Муратовым. Я имею понятие о том, что тот человек, который реально не представляет опасности, который реально может содействовать развитию толерантности, вдруг оказался лишним для России. По-моему, это неправильно.

Что касается гомосексуалистов и прочих меньшинств — я поклонник, конечно, традиционной любви. Хотя отношение может где-то как-то меняться за счет фильмов. Но у нас же очень редко смотрят того же Франсуа Озона или каких-то еще западных авторов, которые рассказывают о некой психологии человека. Сейчас Папа Римский, я знаю, заслужил довольно много нелестных слов за свое толерантное отношение. В том числе и к меньшинствам. Потому что церковь не одобряла это всегда и считает это одним из грехов.

Но в то же время, мне кажется, что стоит быть немножко подобрее, наверное, к тем, кто окружает вас. И тогда, наверное, мир станет более добрым. Вы посмотрите на наши дороги. Агрессия выплескивается на дорогах, на улице. Количество преступлений, семейные эти драмы. У нас же в семьях насилие скрыто, оно латентно. Но помимо мужского, у нас и женское насилие начинает развиваться. Я беседовал с Сергеем Ениколоповым, совершенно замечательный психолог, который как раз занимается проблемами агрессии. Как бы они ни старался, как бы он ни был заинтересован в том, чтобы сказать о падении уровня агрессии, он вынужден признать наличие ее, наличие вот этой семейной агрессии.

Выходя на улицы даже, мы начинаем озираться, мы опасаемся. Мы боимся наших правоохранительных органов. Я уже человек немолодой, но я прекрасно помню, что мы могли подойти за помощью к милиции. А сейчас уже даже полицию начинают люди бояться.

Правда, я думаю, что во время ЧМ таких радикальных случаев не будет. Но не будет их, наверное, именно за счет того, что будет слишком много правоохранительных органов. И те проявления искренней дружбы, которые все-таки будут, они тоже будут скрываться, потому что люди будут бояться. Это будет некая дисциплина пионерского лагеря. Но не пионерского лагеря наших времен, а дисциплина более строгого военного образца, когда заставят ходить по одной дорожке, будут пускать по одним паркам, столовым, будут четко определены какие-то места проведения. Я человек, который являлся свидетелем, например, Олимпиады-80, более того, даже автором фильма на центральном телевидении к 30-летию Олимпиады-80 для Первого канала. Я могу сказать, что хотя в то время Москва в значительной степени обезлюдела, но все-таки ощущение некой дружбы не пропало. К сожалению, сейчас я очень боюсь, что-то ощущение агрессии, которое нагнетается, в том числе, СМИ, Первым каналом, Вторым, теми передачами, когда вокруг нас мы должны видеть только врагов, — это так или иначе выплеснется если не в действии, то в настроениях.

А.Х.: Тема ЛГБТ, наверное, сейчас из нетолерантности более показательна, нежели нетерпимость людей к чернокожим, темнокожим или национальным меньшинствам. Или я ошибаюсь?

А.Ч.: Наверное, эта тема просто более освещаема. Поэтому она кажется наиболее актуальной. Нетерпимость к чернокожим уже как-то ушла. К национальным меньшинствам — нет, все это сохранилось. А ЛГБТ-сообщество — мне кажется, что сейчас это излишнее огосударствление, когда церковь входит уже не просто как общественная организация, а как организация, диктующая мораль не только верующим, но и тем, кто не верит, наверное, именно тема ЛГБТ-сообщества становится острее. Потому что церковь всегда осуждала этих людей. Тем более что эти люди реально заявляют об этом. Кстати, одна из причин того, что произошло с этим узбеком, который работал у Дмитрия Муратова в «Новой газете» — это именно то, что он является как раз представителем этого сообщества. Это человек, который, в том числе, ощутил на себе это отношение. Но ощутил на себе, не находясь здесь, а уже дальше пойдя по тем коридорам правоохранительных органов. Мне бы очень хотелось, чтобы там все закончилось хорошо, потому что отправка такого человека на родину в данном случае была бы, наверное, стыдом для России.

А.Х.: Можно ли научить наше общество толерантности? Может ли быть так, что все мы будем толерантны к любым проявлениям человеческих отношений, человеческим расам?

А.Ч.: Толерантность даже у каждого народа имеет свое определение. К сожалению, та образовательная программа развития толерантности в городе Москва, которую, например, мы подготовили и которая была предложена в свое время еще Лужкову, не была поддержана. Это была просто образовательная программа. Потому что было замечено, что дети, которые учились в так называемых национальных школах, например, русские дети существенно толерантнее, чем те, кто учился в школах с преобладанием русских учеников. Именно потому что они знали обычаи, знали, как живут народы, и умели уважать, наверное, это, учились.

Когда мы предложили эту программу уже следующему мэру, который сейчас, тоже был отрицательный ответ. Причем эта программы вылилась, в том числе, в некий сценарий, который был в авторском обществе зарегистрирован. И потом в этнографическом диктанте, который прошел в России в прошлом году, мы вдруг увидели часть наших идей. Мы очень обрадовались. Не огорчились и не побежали в суд просить своих денег. Мы сказали, что — давайте мы проведем в Москве серию таких мероприятий, поедем в школы, сделаем дискуссии, причем в виде баттлов, как теперь говорят. Но, к сожалению, мы опять не получили поддержки, потому что, наверное, еще не настало время для нашего общества таких вот образовательных программ.

Сейчас важно другое. Сейчас важнее, как я считаю, для тех, кто принимает решения, некая консолидация общества. А толерантность предполагает все-таки некую вариативность. И вариативность разрушающе действует в таких случаях. Хотя она продвигает общество к прогрессу. Поэтому прежде чем мы станем страной, которая выйдет на реально передовые рубежи, мы должны будем, просто обязаны, вынуждены эту самую толерантность сделать частью нашей жизни.

А.Х.: Огромное вам спасибо, что нашли время пообщаться с нами.

А.Ч.: Пожалуйста. До свидания.

А.Х.: Следующим нашим собеседником стал Александр Агапов, президент Федерации ЛГБТ-спорта в России. Прежде всего, мы спросили у Александра, нужна ли подобная брошюра, и есть ли у него опасения, что приезжающие к нам фанаты ЛГБТ-сообщества, нацменьшинств будут подвергаться насилию в нашей стране во время проведения матчей ЧМ.

Александр Агапов: Такая необходимость действительно есть, потому что, участвуя уже не в одной конференции и в России, и за рубежом, я слышал, как в первую очередь ЛГБТ-болельщики задают вопрос, касающийся безопасности болельщиков на стадионе, вне стадиона, в городе. Поэтому такая брошюра действительно востребована.

Что касается нашего взгляда, будет ли сделано российскими властями, организаторами все, чтобы никаких происшествий не происходило, — я думаю, что на стадионе и около стадиона, как и любая принимающая сторона, организаторы сделают все от них зависящее, чтобы никаких проблем не было, потому что мероприятие, в первую очередь, имиджевое. Это возможность показать страну, ее открытость и т. д. Другой вопрос, что будет при столкновении с реальностью, когда будут какие-то болельщики-хулиганы или когда будут нападения на болельщиков-ЛГБТ со стороны, в первую очередь, праворадикальных групп. Это другой вопрос. Часто такие нападения могут быть не на стадионе и около метро, где будет максимальное присутствие полиции, а это уже будет в городе.

К сожалению, та атмосфера, которая создана российскими СМИ, самим государством, очень негативна по отношению к ЛГБТ. ЛГБТ воспринимается сразу как нечто враждебное, как нечто привнесенное, внешнее, несвойственное российской культуре. К сожалению, последние три года, когда российское общество живет в режиме изоляции, обиды на весь мир, каких-то претензий, непонимания и т. д., ЛГБТ до сих пор в СМИ, в первую очередь, на телевидении представлены в негативном ключе. И именно тот факт, что ЛГБТ всегда представляются только в негативном ключе, говорит о том, что ЛГБТ-болельщики могут столкнуться с актами агрессии. Такая вероятность есть.

А.Х.: Спросили у Александра Агапова, были ли случаи нападения на матчах Куба Конфедераций, есть ли у него такие данные.

А.А.: Такой информации у меня нет. Но я хочу сказать, что все группы ЛГБТ-болельщиков, которые собираются приехать на ЧМ или раздумывают, приехать или нет, не собирались на Кубок Конфедераций. Конечно, я не могу отвечать за всех, я не знаю всех. Я уверен, что были ЛГБТ-болельщики, которые не относятся к группе активной части болельщиков. Безусловно, они были. Они получили свое впечатление от Кубка Конфедераций. Но по большому счету, Кубок Конфедераций и для России-то прошел, на мой взгляд, как-то менее значимо. Это репетиция ЧМ. Поэтому здесь какие-то вещи оттачиваются, безусловно, организаторами для проведения ЧМ. Но это еще не ЧМ, поэтому нельзя все-таки делать выводы по тому, как прошел Кубок Конфедераций, о том, как пройдет ЧМ.

Столкновения могут быть, и не обязательно только с ЛГБТ. Это могут быть столкновения, как были во Франции между болельщиками разных стран. Посмотрим.

А.Х.: Узнали у Александра Агапова, оттолкнут ли, по его мнению, желание некоторых фанатов приехать к нам в Россию подобные сообщения, подобные брошюры?

А.А.: Я не думаю, что это оттолкнет их больше, чем отталкивают те новости, та информация, которую они уже имеют из СМИ у себя в стране. К сожалению, ни наша организация, ни наши СМИ, ни наши чиновники не добавляют в этот поток информации положительных нот. Скорее наоборот. Поэтому вряд ли это их оттолкнет. Они, скорее всего, увидят в этой брошюре отражение своих опасений. А дальше стоит вопрос, конечно, будут они это воспринимать как некий вызов и приедут в Россию, чтобы собственными глазами увидеть ЧМ и рассчитывать на безопасность со стороны организаторов, или решат, что не поедут, и будут смотреть по телевизору.

А.Х.: Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. Для вас работала Александра Хворостова. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Теги: ЧМ-2018, ЛГБТ
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments