Акция «16 дней без насилия»: к чему привела «декриминализация побоев» и можно ли «исправить» агрессора

В каждой четвертой семье в России происходит насилие, при этом только каждая седьмая женщина обращается за помощью. Почему пострадавшие перестали надеяться на полицию, кто им пытается помочь, и как психологи возвращают «агрессоров» к нормальной жизни?
Эксперты: Анна Решетникова — менеджер проектов Кризисного центра для женщин; Алексей Паршин — адвокат; Андрей Исьемин — психолог Центра социальной поддержки «Альтернатива насилию».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ.

Инфоповодом для сегодняшней программы мы взяли международную акцию под названием «16 дней без насилия». Эта акция стартовала 25 ноября. Дата выбрана неслучайно. Это Международный день борьбы за ликвидацию насилия в отношении женщин. Длится акция 16 дней. За эти 16 дней еще несколько знаменательных дат правозащитники и активные граждане планеты Земля отмечают. 1 дня Всемирный день борьбы со СПИДом, 10 декабря финальный день акции Международный день прав человека. В 1948 году правительства стран-членов ООН признали права человека на жизнь, свободу и неприкосновенность личности для всех без исключения. И тогда была подписана Всеобщая декларация прав человека.

Специалисты называют разные формы насилия. Сейчас те люди, которые занимаются защитой прав в этой сфере, говорят, что насилие — это не только когда кулаком по лицу. Это может быть и психологическое давление, и своего рода шантаж. Сегодня будем разбираться в видах насилия, которые существуют. Побеседуем с людьми, которые помогают этого насилия избежать. Будет у нас несколько спикеров в рамках программы. Поговорим с Анной Решетниковой, менеджером проектов Кризисного центра для женщин. В прошлом году эта организация запустила веб-сервис под названием «Полина» для помощи женщинам, пострадавшим от насилия. Узнаем об итогах работы этого сервиса за минувший год. Также побеседуем с Алексеем Паршиным, адвокатом, который ведет дела о насилии. А под финал программы с нами на связи будет Андрей Исьемин, психолог Центра социальной поддержки «Альтернатива насилию». Это уникальная для России организация, которая занимается реабилитацией тех людей, которые проявляют агрессию в отношении своих родственников и близких.

Мы неоднократно поднимали тему насилия в наших эфирах. Не так давно рассказывали про ресурс «Насилию.нет». Его создатели подробно описывают, какие формы насилия существуют, что является тревожными звоночками, когда стоит напрячься и понять, что что-то в своей жизни надо менять. По данным ООН, каждая третья женщина в мире подвергается физическому или сексуальному насилию. В частности, в России насилие в той или иной форме встречается в каждой четвертой семье. Представители движения «Насилию.нет» запускают традиционно акцию #мужчиныпротивнасилия и #насилиюнет. По этим хэштегам можно разные полезные истории обнаружить. Мне сразу на память приходит акция прошлого лета, запущенная журналисткой из Украины, #янебоюсьсказать. Тогда Facebook буквально заполонили личные истории женщин и даже некоторых мужчин. Они рассказывали, как подвергались насилию в той или иной форме. Тогда это тоже был спорный вопрос. Многие недоумевали, как о таком в принципе можно рассказывать. А другие говорили — как об этом можно молчать, если это происходит повсеместно? Эта акция #янебоюсьсказать показала, насколько проблема масштабная и что нельзя на это глаза закрывать, с этим нужно что-то делать. Что можно сделать, сегодня попробуем разобраться.

На связи с нами находится адвокат Алексей Паршин. Здравствуйте.

Алексей Паршин: Здравствуйте.

В.И.: Сегодня инфоповодом для эфира стала акция «16 дней без насилия». Вы как адвокат, погруженный в эту проблему, что можете рассказать про насилие и что с ним делать? В юридическом плане что-то изменилось за последнее время?

А.П.: По поводу законов, которые бы профилактировали домашнее насилие или противодействовали ему, у нас ничего особенно не изменилось. Законов нет, которые бы занимались профилактикой домашнего насилия, как и не было раньше. Мы за то, чтобы законопроект о профилактике домашнего насилия был принят. По крайней мере, это позволит, как минимум, ввести понятие домашнего насилия, потому что его до сих пор нет. Что такое домашнее насилие, юридическим языком говоря, никто не знает. Это первое.

Что вообще касается домашнего насилия, принято, конечно, подразумевать, что домашнему насилию подвергаются женщины, мужчины, дети, престарелые родители, пенсионеры. Но 90% - это, конечно, насилие в отношении женщин. Именно в этой плоскости я работаю уже достаточно много лет, занимаюсь помощью женщинам, пострадавшим от насилия, от домашнего насилия, в том числе. И могу сказать, что 90% всего насилия подвергаются женщины. Чем оно характеризуется? Домашнее насилие — явление достаточно латентное, скрытое. Не очень принято в нашем обществе его афишировать, не очень принято жаловаться, об этом рассказывать, потому что женщина сталкивается с тем, что осуждают, как правило, не преступника, не домашнего дебошира, а ее. Или осуждают, или успокаивают, и найти помощь в лице родственников, близких, знакомых достаточно тяжело, даже моральную. Все это сопровождается стереотипами из серии «ты жена, ты должна терпеть», «бьет — значит, любит» и т. п. Эти стереотипы еще достаточно сильны в нашем обществе, несмотря на то, что мы себя считаем европейцами, достаточно развитыми и живем не в 19 веке и даже уже не в 20, а в 21.

Тем не менее, женщина, попадая в эту ловушку, из нее выбраться без посторонней помощи практически не может. Поэтому сейчас на добровольных началах общественниками открываются кризисные центры, в Москве есть даже государственный центр, но в основном, конечно, этим женщинам помогают общественные организации в таких проблемах.

В.И.: Исходя из вашей личной практики, каков процент тех женщин, которые все-таки обратились за помощью? Можно ли как-то составить общую картину происходящего?

А.П.: Официально на горячую линию, которая существует, обращается до полумиллиона человек в год. Неофициально — мы полагаем, что в разы больше. Вообще, по статистике, обращается только каждая седьмая женщина. Умножайте. Я думаю, что это очень глобальное явление. Так как статистики официальной не ведется, сказать точно никто не может, даже предположительно. Мне кажется, что цифра близка к нескольким миллионам человек.

В.И.: Когда дело доходит до полиции, до суда, это уже откровенные побои, издевательства и прочее? Или что?

А.П.: Да. Когда женщина начинает обращаться… Домашнее насилие ведь бывает не только физическим, но и психологическим, сексуальным, много видов. Как правило, женщина начинает обращаться уже за помощью, когда доходит до физического насилия. Причем на начальной стадии это могут быть какие-то шлепки, ничего такого прямо серьезного, без побоев, то потом это все перерастает уже в более серьезную форму. Конечно, когда женщина живет уже в постоянном страхе, начинает пытаться выбраться из этой ямы.

Но дело в том, что побои у нас сейчас декриминализованы, как вы знаете. И помощь найти в органах полиции достаточно тяжело. Сейчас по идее предполагается, что такого дебошира должны сначала привлекать к административной ответственности, а если будет повторное обращение или повторный акт домашнего насилия, то тогда уже должны привлекать к уголовной ответственности. Сейчас надо женщине пройти несколько стадий, чтобы довести это дело до уголовного преследования. И это, собственно говоря, не гарантирует, что домашнее насилие прекратится. Потому что пройти все эти стадии достаточно тяжело, это надо быть юридически подкованным, иметь много времени и терпения и средств, чтобы всем этим заниматься. Потому что ситуация законодательная такова, что обычной среднестатистической женщине все это сделать достаточно тяжело. Ей нужна все-таки помощь.

В.И.: Когда шла речь про декриминализацию побоев, некоторые эксперты говорили, что станет хуже. Стало хуже? Уже довольно приличный срок прошел.

А.П.: Да, я из тех, кто эту точку зрения поддерживает. Мы общаемся с СК, с органами МВД. Они говорят, что в разы участились случаи побоев, вызовов и т. п. А женщины совершенно перестали надеяться на помощь полиции, потому что даже административное производство, чтобы оно было возбуждено, достаточно долго надо ходить и обивать пороги, стучаться. Все время пытаются спустить на тормозах эти случаи. Как правило, попадают в руки участковых, которые не хотят этим заниматься. Надо очень сильно и долго этого добиваться, писать жалобы, запросы, звонить, ходить, чтобы был человек привлечен хотя бы к административной ответственности.

В.И.: А если женщина обращается за помощью в различного рода ресурсы, которые специализируются на помощи тем женщинам, которые подвергаются насилию, это как-то ускоряет процедуру?

А.П.: Да. По крайней мере, она получает юридическую помощь и психологическую помощь в этом случае. И поддержку. Они понимает, что она не одна. А уж юридическая поддержка в этих случаях просто, на мой взгляд, необходима. Потому что знать кодекс административных правонарушений или уголовно-процессуальный кодекс среднестатистическая женщина не просто не должна и не обязана, ее просто вынуждают его изучать. А в этом случае все делает юрист, адвокат профессиональный. И шансы на то, что это прекратится, вырастают, что она добьется какого-то справедливого решения.

В.И.: Как думаете, какие перспективы в законодательном плане в отношении насилия в семье? Говорите, нужно внести понятие домашнего насилия. Насколько велики шансы, что это понятие будет внесено?

А.П.: Конечно. Дебошир, тот, кто является его жертвой, — все это нужно прописать в законе. Противники принятия этого закона говорят о том, что у нас есть уголовный кодекс, административный. Они просто не понимают, что нужна система профилактики. Это и учебная программа, и телевидение, радио, СМИ, которые к этой программе подключаются. Что нужно профилактировать очень много.

Уголовный и административный кодексы уже борются с последствиями, когда уже произошло физическое насилие. Фактически на предупреждение они не работают. А нужен закон, который бы работал на профилактику, на предупреждение. Те стадии, которые проходит семья, — их можно же предотвратить. И до насилия можно не доводить. Есть корректирующие программы во всем мире, есть какие-то защитные меры, начиная от того, что можно просто поставить на учет и говорить человеку, что за ним государство присматривает. И заканчивая так называемыми охранными ордерами, в нашем случае защитные предписания предлагаем ввести, когда даже женщина, которая решила уйти от обидчика, не может преследоваться, не имеет право обидчик ее преследовать. Потому что сейчас зачастую возникают ситуации, когда женщина говорит: «Все, хватит, я ухожу», но уйти не может в силу того, что начинает за ней через знакомых, на работу ходить, преследовать ее. Я знаю случай, когда садился в маршрутку, ходил, как хвост, привязанный, не давал никакой личной жизни. Попытки манипулировать, попытки вернуть обратно, попытки воздействовать еще и таким образом, через преследования. В соцсетях преследования, травля начиналась, выкладывались какие-то фотографии на ресурсы с женщинами легкого поведения с указанием телефонов и всего остального. То есть очень много всяких изобретений, чтобы продолжать издеваться над жертвой.

Все это необходимо, конечно же, запрещать и вводить за это ответственность.

В.И.: Перспективы в законодательном плане каковы?

А.П.: Я надеюсь, что закон будет принят в ближайшее время. Потому что и мировая общественность уже настаивает на том, чтобы Россия к этому присоединилась. Мы все хотим вроде как себя европейским государством почувствовать. Я надеюсь, что возобладает разум. Плюс я полагаю, что невозможно эту ситуацию в том состоянии, в котором она сейчас находится, держать. Все-таки надо принимать меры, потому что насилие не прекращается, оно принимает все больший и больший объем, размах. И действительно нужно что-то с этим делать, с этим бороться. Уже давно пора понять, что действующие меры ни к чему не приводят, они не помогают. Нужно что-то менять. И запрос от общества уже имеет место, этот закон нужен. Его надо принимать и бороться за то, чтобы судьбы людей спасать. Потому что по статистике принятие закона ведет к снижению преступлений на 30%, вот этих бытовых. Это очень большое количество, особенно в нашей стране. Это миллионы потенциально спасенных судеб, как детских, так и женских, да и пенсионеров. Сейчас вырваться из этого ада нет практически никакой возможности у женщин. Поэтому я очень надеюсь, что разум наших законодателей возобладает.

В.И.: Сколько времени вы даете законодателям, то есть через сколько, возможно, этот закон будет принят?

А.П.: Я думаю, что в ближайшие полгода-год закон будет принят. Здесь нужна, очевидно, еще и политическая воля. Исходя из того, что я наблюдаю, что в Думе творится — у нас законодатели достаточно архаичны, консервативны в плане таких вот новаторских законов. Наверное, нужен какой-то волшебный пинок под зад. Может быть, какая-то политическая воля сверху. Может быть, они сами до этого должны дойти. Может быть, что-то еще должно случиться, чтобы этот закон приняли. На самом деле, все предпосылки для этого есть.

В.И.: Алексей, большое спасибо, что побеседовали с нами.

А.П.: Пожалуйста.

В.И.: С нами на связи находится Анна Решетникова, менеджер проектов Кризисного центра для женщин. Здравствуйте.

Анна Решетникова: Здравствуйте.

В.И.: Правильно ли я понимаю, что ваш центр тоже, в частности, занимается проблемами насилия над женщинами, но не 16 дней в году, а круглый год? И в прошлом году был запущен веб-сервис под названием «Полина» для помощи женщинам, которые пострадали от насилия. Что это за ресурс такой?

А.Р.: Наш Кризисный центр оказывает психологические и юридические услуги женщинам, которые пострадали от физического и сексуального насилия. Все оказывается бесплатно. Мы находимся в Санкт-Петербурге. В нашу приемную можно писать из любых городов России и со всего мира. Сервис, который запустился год назад, был запущен при поддержке Теплицы социальных технологий. Это такой раздел на нашем сайте crisiscenter.ru, где женщины могут найти очень подробные инструкции о том, что им делать, если они столкнулись с каким-либо видом насилия, с физическим или сексуальным, а также угрозами. И там же, на нашем сайте они могут заполнить заявление об этих преступлениях. Там выложены шаблоны, которые можно заполнить в режиме онлайн.

В.И.: Исходя из чего, наполнение этого ресурса разрабатывали? Что ставили во главу угла, что было в приоритете?

А.Р.: На нашей практике за годы работы мы столкнулись с тем, что действительно очень сложно подать заявление о каком-либо насилии. Существует ряд правил о том, как это заявление должно выглядеть, какая информация там должна содержаться и т. д. На нашей практике мы столкнулись с тем, что, не обладая юридическими знаниями, женщине самой практически нереально составить это заявление, чтобы оно было принято. Поэтому мы решили как-то упросить эту задачу и сделать так, чтобы это было максимально доступно и понятно всем, кто заходит на нашу платформу.

В.И.: То есть если женщина пытается самостоятельно заявление составить, то 90% это закончится неудачей?

А.Р.: Официальной статистики у нас нет, к сожалению, сколько заявлений не принимается. Просто мы ориентируемся на отзывы наших клиенток. Нам звонят женщины, которые уже пытались обращаться, которые пытались писать заявление самостоятельно. Конечно, это вызывает очень большие сложности для них.

В.И.: С какими случаями чаще всего приходится работать? Год работает веб-сервис. С какими жалобами обращаются женщины, о чем рассказывают по телефону, в заявлениях?

А.Р.: Самый популярный раздел — физическое насилие. Это побои и причинение легкого вреда здоровью. И там еще есть инструкция и заявление, что делать, если вам угрожают убийством. Такой был для нас неожиданный результат, мы проверяем, сколько совершается заходов на страницу с этими заявлениями, — очень многие пользуются именно этим заявлением.

В.И.: То есть когда вы эту графу размещали на сайте, не предполагали, что она будет пользоваться таким спросом, каким в итоге пользуется?

А.Р.: Да. А на телефон доверия в онлайн-приемную нам звонят, наше основное направление — это именно насилие, сексуальное и физическое, но вот в последние годы очень много стало звонков от девушек, которые находятся в насильственных отношениях. И они звонят, когда они чувствуют, что со стороны партнера есть какие-то ограничения и т. д., они боятся, что последствия могут быть более тяжелыми, спрашивают, что делать дальше. Мы можем сделать вывод, что уровень информированности среди населения о том, что такое насилие, о том, что такое здоровые, безопасные отношения, конечно же, вырос. Мы надеемся, что какая-то часть нашей заслуги в этом тоже есть.

У нас за прошлый год было где-то 3000 обращений в онлайн-приемную и на телефон доверия. За 2015 год было 4000. И за 2016 год у нас было 6190 обращений, это телефон доверия и онлайн-приемная вместе. Распределение примерно 50/50 этих сервисов. То есть с каждым годом количество обращений растет.

В.И.: И звонят не только жительницы Санкт-Петербурга, звонки могут поступать со всей России. Есть какая-то география звонков и обращений?

А.Р.: Звонки поступают со всей России. Из других регионов женщины чаще пишут в нашу онлайн-приемную. Это анонимно, как и телефон доверия. Просто у нас обычный городской номер телефона, и звонки из регионов платные. Конечно, выгоднее нам писать. Письменные консультации мы тоже даем. Очень быстро можно получить ответ. У нас дежурят психологи как на телефоне доверия, так и в онлайн приемной.

В.И.: Исходя из вашего личного опыта, в плане насилия со стороны мужчин в отношении женщин в России за последние годы что-то изменилось? Можно говорить о том, что мы идем к прогрессу какому-то в этом направлении?

А.Р.: Я думаю, что да. Как я уже сказала, у нас стало больше обращений по поводу психологического насилия, каких-то манипуляций, еще чего-то — таких предпосылок к физическому насилию. Я уверена в том, что информированность населения стала лучше. Сейчас стало больше кризисных центров, больше инициатив, больше какого-то активистского движения. Поэтому мне кажется, ситуация медленно, но меняется в лучшую сторону. Будем работать над тем, чтобы становилось все лучше и лучше в будущем.

В.И.: Если вести речь про деятельность самого Кризисного центра для женщин, правильно я понимаю, что вы ведь не только помогаете женщине составить обращение в полицию, и не только работает горячая линия? Это целый комплекс работ.

А.Р.: Совершенно верно. У нас можно получить очную психологическую консультацию, количество консультаций — не одна и не две, а больше, если это необходимо. И также мы оказываем юридические услуги очные. Не только консультирование, но наши адвокаты, которые с нами сотрудничают, они представляют интересы наших клиенток в полиции, в судах, на всех этапах следственных действий. Это бесплатно, конечно.

В.И.: Почему таким женщинам нужно помогать? Допустим, женщина подвергается насилию. Она уже не готова это терпеть, готовы идти в полицию. Почему ей нужно оказывать поддержку? У нее же и так есть, наверное, самое главное — решимость.

А.Р.: Потому что многие женщины получают угрозы от своих обидчиков, от бывших мужей, от партнеров и т. д., неважно, в каком статусе они находятся. Потому что, конечно, страшно, потому что непонятно, нет необходимых юридических практических знаний. По нашей практике, когда на стороне женщины стоит какая-нибудь институция, кризисный центр, какая-нибудь организация, которая может представлять ее интересы, это придает какой-то уверенности, и это оказывает положительное влияние на результат дела, безусловно.

В.И.: То есть дополнительная поддержка такая.

А.Р.: Конечно.

В.И.: На ваш взгляд, как в идеале должны развиваться события дальше в России, чтобы вопрос насилия был закрыт?

А.Р.: Закрытый вопрос насилия — это такая очень идеалистическая картина, потому что даже в европейских странах, где действуют законы о домашнем насилии, где развита система женских кризисных центров, где информированность населения намного больше, чем у нас, — конечно же, там все равно есть насилие, эта проблема до сих пор не решена. Конечно, хотелось бы получать большую поддержку от государства как в законодательной сфере, так и большую поддержку от общества. Но общество мы берем на себя, это в наших руках. Мы проводим регулярные информационные кампании, мы обучаем волонтеров. У нас буквально на днях был волонтерский семинар. В год к нам поступает около 300 анкет о волонтерстве. То есть интерес есть, он повышается.

В.И.: А вот эта акция «16 дней без насилия» — с чем это связано? Почему такое количество — именно 16 дней?

А.Р.: Мне кажется, что против насилия должно быть 365 дней в году. Какой-то экскурс в историю я сделать не могу, к сожалению. Почему эта акция вообще существует — потому что нужно привлекать внимание к этой проблеме. Чем больше будет общественных кампаний, чем больше мы будем говорить об этом, чем больше мы будем делиться своим опытом и оказывать друг другу поддержку, тем быстрее мы сможем решить эту проблему или хотя бы приблизиться к ее решению.

В.И.: А ваш центр в связи с этой акцией «16 дней без насилия» какие-то свои мероприятия проводит?

А.Р.: Да, конечно. У нас регулярно, каждый год проводятся мероприятия. Как я сказала, на выходных у нас прошла встреча с волонтерами, регулярная работа с волонтерами, интервью и т. д. У нас назначен на ближайшее время форум, конференция со специалистами, которые работают в государственных учреждениях и НКО. Это не обязательно женские организации. Это могут быть организации, которые оказывают просто помощь людям, которые попали в трудную жизненную ситуацию, или которые работают с бездомными или с женщинами с положительным ВИЧ-статусом. Я уверена в том, что каждый специалист, который работает в любой организации, в своей практике сталкивался с тем, что к нему приходила женщина, которая столкнулась с насилием. Мы считаем это своим долгом, святой обязанностью — взаимодействовать с этими специалистами, делиться с ними своими знаниями.

В.И.: И в рамках этой встречи именно обмен знаниями будет производиться? Или же ожидаете каких-то конкретных результатов, потом уже на практике воплощенных?

А.Р.: Будем думать. Это будет такое начало, мы будем работать дальше в этом направлении. Это уже не первое наше мероприятие такого рода. Но конечно, первая наша цель — это повышение информированности специалистов, повышении из компетенции по нашей проблеме.

В.И.: Если среди наших радиослушателей есть люди, которые думаю, что, возможно, они подвергаются насилию, как можно понять, что ты подвергаешься насилию, и тебе, возможно, нужно обратиться к кому-то за помощью?

А.Р.: Если честно, это сложный вопрос. На него очень сложно ответить одним предложением. Можно рассказать не одну лекцию на эту тему, и все равно останутся вопросы. Например, на что мы советуем обращать внимание нашим клиенткам, которые звонят нам и говорят о том, что возможно, что они подвергаются насилию, например, это психологическое насилие? Мы всегда говорим им, что нужно обращать внимание на климат в отношениях. Если они чувствуют себя некомфортно, если их как-то ограничивают, если мужчина пытается ограничить их круг общения, как-то влияет на него — с этими общайся, с этими не общайся — это психологическое насилие. Может быть экономическое насилие, когда женщине запрещают работать или она вынуждена отчитываться о каждом потраченном рубле, даже ею заработанном, такие случаи тоже бывают. Бывает репродуктивное насилие и т. д. Есть определенные маркеры, которые являются первыми звоночками, с которых начинается насилие.

По нашей практике, мы можем говорить, что, к сожалению, если что-то такое в отношениях начинается, то очень велика вероятность, что оно со временем будет усугубляться. Поэтому на такие вещи нужно обращать внимание.

В.И.: На начальной стадии можно как-то это все исправить, чтобы не доводить до заявления в полицию?

А.Р.: У нас в Санкт-Петербурге есть организация, которая называется «Мужчины 21 века». Они оказывают помощь мужчинам-агрессорам, мужчинам, которые применяют насилие в отношениях. Мужчина должен сам обратиться в эту организацию, и тогда они вместе с психологом разрабатывают стратегию поведения и работают над тем, чтобы мужчине свое поведение поменять. Если женщина хочет сохранить эти отношения, если у нее есть основания полагать, что мужчина может исправить свое поведение, то, конечно, здесь должна быть совместная работа как с женщиной, так и с мужчиной.

В.И.: Не представляю себе мужчину-агрессора, который сам добровольно придет в такую организацию исправляться.

А.Р.: Вы знаете, бывает.

В.И.: Вы уже озвучили тревожные звоночки, которые должны сподвигнуть мужчину или женщину какие-то шаги предпринять. А первые шаги — это что? Позвонить на горячую линию? Или что должен сделать тот человек, который оказался в таком положении, что, возможно, нуждается в чьей-то помощи?

А.Р.: Если у человека есть возможность с кем-то поговорить, это нужно сделать, если он этого хочет. Обращение за помощью, вообще принятие того факта, что ты оказался в такой ситуации, — это уже очень психотерапевтично, это уже первый шаг к решению этой проблемы. И это очень сложный шаг. Поэтому, конечно, обратитесь за помощью. В Кризисном центре для женщин мы всем советуем это делать.

В.И.: Большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.

А.Р.: Спасибо за приглашение.

В.И.: Еще один спикер, с которым мы побеседуем, — Андрей Исьемин, психолог Центра социальной поддержки «Альтернатива насилию». Здравствуйте.

Андрей Исьемин: Здравствуйте.

В.И.: Анна Решетникова нам сказала, что Центр социальной поддержки — это такое уникальное учреждение в России, которое работает с мужчинами, которые проявляют агрессию. Можете для начала рассказать, что это за центр? Какую работу вы проводите?

А.И.: Такое название, как Центр социальной поддержки — таких центров много. А вот именно центр сосредоточившихся на работе с авторами насилия, желающими изменить свое поведение, психологическое сопровождение таких людей — таких действительно не очень много. К счастью, сегодня мы уже не одиноки. В том числе, благодаря нашим усилиям в разных городах уже такая работа ведется. А занимаемся мы предметно психологическим консультированием тех людей, которые склонны к насилию, его применяют в близких отношениях и хотят изменить свой стиль поведения. Чаще всего клиентами становятся мужчины, потому что давно замечено, что в целом насилие в близких отношениях — это проблем гендерная. И применяют это насилие в разных его видах именно мужчины.

В.И.: Правильно я понимаю, что вы работаете с теми мужчинами, которые сами к вам в центр пришли? То есть они осознали, что что-то делают не так, или, возможно, их члены семьи заставили обратиться за помощью? Как это происходит?

А.И.: К нам действительно приходят сами мужчины. Хотя иногда это могут быть и женщины. Главное, что приходят именно субъекты этого насильственного действия, его авторы. Чаще всего это мужчины. Приходят они, если чувствуют сами или слышат, говорят родные, что что-то у них не так в близких отношениях, будь то партнерские, детско-родительские, может быть, даже дружеские. Если они понимают, что близкие их боятся, если им прямо говорят, что чувствуют угрозу, когда находятся рядом с ними, или, например, активно защищаются, — тогда эти люди могут к нам обратиться.

В.И.: Насколько это сложная работа — возвращать тех людей, которые проявляют насилие, к своим близким, в мир без насилия?

А.И.: Работа не столько сложная, сколько долгая. Если хватит терпения и желания, тогда наши специалисты могут провести довольно длительный процесс вместе с обратившимся человеком и в итоге получить результат. Вопрос действительно не столько сложности, сколько кропотливости и удержания намерения.

Методика, которой мы располагаем, достаточно проста на логическом уровне. Если ее адекватно применять, если человек искренне хочет пройти весь путь, то он достигнет своей цели.

В.И.: А в чем методика заключается?

А.И.: Фактически речь идет о структурированном интервью, где мы с учетом, конечно, психологических особенностей клиента, с учетом необходимости создания доверительного терапевтического пространства обсуждаем несколько основных тем. Во-первых, мы обсуждаем сами факты насильственного поведения или агрессивного поведения. Чтобы человек мог сам для себя понять, есть ли такое в его поведении. Мы конкретно описываем эпизоды, размышляем о них. И человек сам делает вывод, является ли это насилием, нужно ли что-то менять в своем стиле поведения. Здесь могу пояснение дать — если на меня в подворотне напали хулиганы, я защищаю себя и своих близких с применением силы, может быть, это и не насилие. Это некий возврат. А если я унижаю кого-то из близких или физически, силой, или психологически, то это насилие.

Такие составляющие мы вместе ищем. И дальше человек, искренне поняв, что происходит в его жизни, для себя принимает решение о том, хочет ли он избавиться от этого или нет. В данном случае мы не находимся на менторской позиции, не морализируем просто говорим: «Вот смотри, вот это твоя правда. Хочешь с этим жить или нет? Если да, если ты хочешь все это оставить, тогда тебе не к нам. Если ты хочешь изменить, тогда тебе к нам, и мы идем дальше». Дальше мы обсуждаем вопрос ответственности, иначе говоря, возможности контроля себя в сложных ситуациях, когда гнев застилает глаза. Учим человека брать эту ответственность на себя, переходить от слов «Со мной это произошло» к словам «Я это сделал». Даже если действия были не очень приятные и для самого человека, и для других.

Дальше разбираем вопросы контекста, взаимосвязь значимых событий жизни человека, его опыт столкновения с насилием в разных качествах и в разных ситуациях в прошлом, как это связано с его текущей жизнью. Когда мы удаляем дефрагментацию в пространстве и в осознанности, тогда все взаимосвязи становятся более понятны логически, человек может больше отдавать себе отчет в том, что происходит с ним. После этого мы переходим к более кропотливому разбору последствий насилия.

Обычно, если насилие в паре, то есть ощущение у автора насилия, что все ограничено отношениями в этой паре. И что помирились через какое-то время — и слава богу, эпизод исчерпан. А то, что человек, в отношении которого осуществлялось насилие, продолжает бояться, — это не осознается. То, что находящиеся рядом дети боятся, — это не осознается. То, что друзья, родители, родственники вдруг понимают, что что-то изменилось у этих людей в этих отношениях, — это тоже не осознается. И вот наша задача — сделать так, чтобы перестал человек преуменьшать последствия насильственных действий. Грубо говоря, чтобы испил чашу этой горькой правды до дна. Это закрепляет мотивацию к изменениям, и после этого можно уже обсуждать, а как иначе.

Дело в том, что зачастую наши клиенты в абсолютном большинстве случаев не плохие люди, которые решили, что всех будут угнетать. Они просто привычным для себя образом решают проблемы. Никто из них в моей практике не отказался от альтернативы, найдя ее. Просто эти люди ее не знают, слабо мотивирует их общество и ближайшее окружение, может быть. Если человек готов отказаться от насилия, то надо дать ему другой инструмент, как решать проблемы.

В.И.: Говорите, что те люди, которые прошли у вас реабилитацию, назовем это так, смогли справиться с насилием, — они к насилию не возвращаются? Просто у меня было такое заблуждение — это как про наркоманов говорят, что если один раз попробовал, потом уже все, ты к этому все равно вернешься. Про насилие другая история?

А.И.: Если верить коллегам в других странах, которые дольше нас применяют эту методику, — да. У них до 80%, если успешно проведена вся программа, без рецидивов. Да, некое сходство с зависимым поведением от психоактивных веществ имеет место. В том числе, в ситуации насилия меняется физиологический фон человека. Я не врач, поэтому комментировать не буду. Но тем не менее, существует так называемый феномен позитивного подкрепления. Иначе говоря, если человек испытывает удовлетворение, удовольствие от самого акта насилия, когда напряжение долго накапливалось, потом я его сбрасываю в этом действии, и в эти несколько секунд мне хорошо. А потом это ощущение «хорошо» хочется повторить. И в этом смысле — да, действительно, это похоже на наркомана.

В то же время, если мы говорим о психически здоровом человеке, который осознал свои действия как инструментальные, значит, принял на себя ответственность, осознал, зачем он совершал насилие, это был его выбор в ответ на определенные вызовы — совершать именно насилие. Если он от этого отказывается и находит альтернативные шаги, ненасильственные коммуникации, и не просто в голове своей придумал — в следующий раз, когда я буду злой, я пойду погуляю — этого недостаточно. Нужен достаточно подробный план действий — что ты будешь делать, если ты заметишь, что ты разозлился? Что ты будешь делать, если твои ближние, которые раньше тебя злили, будут продолжать себя вести так же, как и раньше? Как ты будешь решать свои проблемы?

На последнем этапе мы такие своеобразные тренеры. Мы составляем этот план, проверяем его на реалистичность. Человек уходит в жизнь, что называется, пробует, через неделю приходит и рассказывает, что получилось, что нет. Если не получилось, мы снова этот план перерабатываем. И так до тех пор, пока в руках не будет уже освоенный, присвоенный инструмент — я имею в виду, инструмент коммуникативный, методы саморегуляции психические и т. д. Тогда это достаточно надежно. Это как автомобиль водить — если я никогда не водил автомобиль, сел за руль — велика вероятность, что проблемы будут. Если меня научили, и потом еще есть опыт определенный вождения, — конечно, это не гарантирует, что проблем никогда не будет, но, по крайней мере, уже я более спокоен, могу в свою машину посадить и детей.

В.И.: Правильно я понимаю, что подход индивидуальный? Какого-то универсального рецепта не существует?

А.И.: Как посмотреть. Вот эти перечисленные мной темы — насилие, ответственность, контекст, последствия, альтернативы — это универсальные темы. По смыслу мы со всеми наши клиентами, будь то индивидуальная работа или групповая, мы можем разбирать все равно эти темы. А вот как человек с ними работает — это, конечно, индивидуально.

В.И.: Вдруг среди наших радиослушателей окажется мужчина или женщина, которые проявляют агрессию к своим близким, и они не хотят обращаться за помощью в специализированные центры к психологам, думают, что «я решу проблему сам». Можно самому из этого выбраться?

А.И.: Люди действительно бывают разные. Бывают те, которые с наркоманией сами справляются. Я не знаю, на каких ресурсах — либо на божьей воле, либо на своей силе воли. Вопрос же в том, чтобы человек был искренен по отношению сам к себе. Если он сам в себе признал факт, что — здесь я не прав, близкие меня боятся, я готов делать что-то иначе и в следующий раз сделаю — если у него получается, то слава богу. Иногда действительно самого осознания хватает. Просто практика очень быстро покажет, может или не может. Если попробовал, и не получилось, не надо стесняться, можно обращаться к нам. Поскольку у нас общественная организация, и обращение к нам добровольное, то мы гарантируем конфиденциальность нашим клиентам. Кроме тех случаев, когда мы, например, могли бы узнать о готовящемся преступлении. А так, если речь идет о том, что было, о том, что в моей душе происходит, о той боли, о той злости, которая там есть, как мне тяжело и т. д. — это все конфиденциально. Мы эту информацию никуда не обязаны передавать. По крайней мере, пока так.

В.И.: Вопрос по цифрам. В Санкт-Петербурге действует центр «Альтернатива насилию». Как много людей к вам обращается за помощью? Кто решается на этот шаг?

А.И.: У нас сейчас такой период в развитии нашей организации, что мы больше, может быть, сосредоточились не на собственной работе с клиентами, а на том, чтобы наш опыт предлагать профессиональному сообществу. И надо сказать, что это в принципе наш приоритет — работа с профессиональным сообществом, чтобы такие услуги были доступны не только у нас, но и в других организациях в других регионах. У нас маленькая организация, консультантов всего несколько человек, и на нас приходится за год несколько десятков обращений. Естественно, мы не сможем исчерпать все заявки, если весь Санкт-Петербург вдруг решит, что ему надо избавиться от насилия, каждый на себя правдиво посмотрит и решит обратиться за помощью, то мы не справимся. Поэтому надо, чтобы было больше людей. Мы призываем специалистов-психологов, особенно нам интересны мужчины, чтобы подключаться к этой практике. Мы готовы делиться. Мы создаем ассоциации консультантов, работающих с субъектами насилия в близких отношениях. К тому времени, я надеюсь, будет продолжаться отдельная работа с общественным сознанием. К тому времени она созреет к тому, чтобы люди могли обращаться. Это отдельный большой блок, как это делается. Есть много вопросов, как разговаривать на нашей территории на эти темы, я имею в виду в России. Это немножко в стороне от моих профессиональных интересов находится пока.

В.И.: Есть какие-то ограничения по формам насилия? Может быть, с кем-то вы не возьметесь работать? Какие это случаи? Что муж бьет жену или муж унижает жену или избивает до полусмерти? Разные же формы существуют. Может быть, есть какие-то люди, за которых вы просто не возьметесь, скажете: «Нет, тебе в полицию, мы тебе не поможем»?

А.И.: Начнем с того, что чтобы справиться с ситуацией насилия в близких отношениях, особенно если это еще и физическое насилие, конечно, должны, прежде всего, адекватно реагировать правоохранительные органы. Вся наша работа, психологический сегмент — это возымеет свое действие, только если будет профилактика. Тогда вся мотивация будет адекватна. Одно другого не исключает.

С точки зрения моей, мы работаем со всеми, кто готов принимать на себя ответственность, даже если события были очень трагичными. Если человек — и такое тоже в нашей практике бывает — просто делает хорошую мину при плохой игре, просто нас использует, чтобы показать, какой он молодец, «видите, я исправляюсь, даже к психологу хожу», а на самом деле реальной работы он на консультировании не осуществляет, то тогда ответственность психолога остановить этот процесс. Если это не работа, а что-то другое, тогда мы должны остановиться.

Насилие действительно бывает разное. Бывает психологическое насилие — оскорбительная речь, вербальное, невербальное, контроль поведения через запреты, контроль финансовый, контроль вещей, переход к разрушению вещей, к физическому насилию, начиная от толчков и удержаний, к избиению. Все это имеет отношение к нашей деятельности. Главное, чтобы человек решился обратиться к нам. Чаще всего люди к нам приходят, когда отношения дороги, они боятся потерять, когда дошли уже до того края, когда близкие не готовы их терпеть. И тогда — «я сам попробую», взял на себя обязательство, попробовал, не получилось. Тогда и можно обращаться.

В.И.: Андрей, большое спасибо, что побеседовали с нами.

А.И.: Спасибо вам.

В.И.: У микрофона была Валентина Ивакина. Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments