Речь патриарха про «апокалипсис», жалобы на старшеклассника из Нового Уренгоя и Putin Team

Обсудили крестный ход сотрудников ГИБДД, возможный пересмотр Конституции, «Стоп-листы» VI международного культурного форума и цели грядущего Всероссийского съезда в защиту прав человека.
Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека», и анализировать последние события в стране. С нами на связи Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте.

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Большое количество новостей, как обычно, нам предстоит обсудить. Также, возможно, затронем дела, которые на данный момент ведут специалисты движения «За права человека». Предлагаю начать с новости, которая самая обсуждаемая, это выступление старшеклассника из Нового Уренгой, Николая Десятниченко, который выступил в бундестаге и рассказал о солдате Вермахта, который погиб в советском плену. И вот старшеклассник выразил мнение, что многие погибшие немцы не хотели воевать. На этого парня написали жалобы, которые были направлены в прокуратуру и ФСБ. Сейчас его родители, как транслируют СМИ, говорят о том, что Николаю чуть ли не угрозы поступают. А в школах Нового Уренгоя представители властей намерены провести урок, в рамках которого будут рассказывать о войне. Как вы воспринимаете подобного рода события?

Л.П.: Я должен сказать, что бывают такие события, которые высвечивают ярко ситуацию в стране, как фотография. На самом деле, ни для кого не секрет, а тем более, для слушателей радио «СОЛЬ», что у нас в стране работает государственная пропагандистская машина, которая эксплуатирует понятие «патриотизм». Всех учат тому, кто такой настоящий патриот, что настоящий патриот должен не столько любить родину, сколько ненавидеть все окружение. И прежде всего, страны Западной Европы. И вообще туда перестать ездить и так далее. И вот на фоне этой пропагандисткой машины произошло нормальное событие, то есть событие нормальной человеческой жизни. Немецкие и российские школьники писали, участвовали в каком-то проекте, где говорили о войне, о погибших в войне. Я не знаю, как его там выбрали, но это случайный выбор был. Он, может быть, нашел в интернете, неважно, как это получилось. Очень важно, что он совершенно обычный, что это не московский школьник какой-нибудь, из Уренгоя, может быть, далекий от политики или его родители, тем более. Вот у него оказалась нормальная реакция.

Я немного читал, что он интересовался войной, пленными, судьбой пленных немецких. И он нормально выступил, он сказал, что считать виновными в войне обычных немцев, которые погибли сотнями тысяч в Европе и в России, было бы неправильно. Что это были такие же жертвы войны, как наши российские солдаты, так и немецкие солдаты. Он не служил там в войсках СС, так сказать, он не был идеологическим противником, тем более, зачинателем войны. Он сказал, что их жалко. И мы знаем, что есть традиция ухаживать за могилами погибших противников. Главное, что в 1990-х годах эта тенденция пришла и в Россию. За советскими погибшими солдатами в Германии ухаживают немцы. А за немецкими могилами должны были бы ухаживать россияне. И где-то это, может быть, и есть, но учитывая разруху нашу, да и эту пропаганду, мы не ухаживали за могилами обычных немцев.

И вот на эту тему он высказался и сказал, что этот человек является жертвой войны. И тут же, как спусковой крючок, появились доносчики, которые стали писать в разные органы, что его надо привлечь. Но к счастью, мэр города Уренгоя встал на его сторону, насколько я знаю.

В.И.: Глава Нового Уренгоя сказал, что просто был смещен акцент, а вот это выступление мальчика нельзя расценивать как отношение парня к фашизму.

Л.П.: Вот смотрите, с одной стороны, вот это — фотография нашего общества. Тут же появились доносчики, теперь одними из доносчиков стали депутаты. Это депутаты, которые улавливают эту программу ненависти, они уже работают по этой программе ненависти. Это такие автоматы, которые уже запрограммированы на ненависть и ищут своих жертв по стране. Поэтому первыми доносчиками становились депутаты. И вот они первые стали говорить об этом. Я сейчас прочитал, что какой-то депутат пишет, что этот мальчик, может быть, не виноват, но надо найти тех людей, кто готовил этого мальчика на поездку в Германию, то есть намек, что есть какой-то агент западных стран, который этого мальчика использовал.

В.И.: Там немного другой посыл был. Елена Кукушкина, депутат Законодательного Собрания Ямало-Ненецкого автономного округа написала жалобу, и вот приводят цитату ее высказывания журналисты. И она как раз говорит о том, что ее поразило, кто курировал этот проект, потому что такие слова используются, которые неприемлемы в отношении немецких солдат. И вот таким образом можно дойти до того, что итоги Великой Отечественной войны перепишем.

Л.П.: Вот она и есть доносчик. Она фактически сказала, что вот этот парень виноват, что пересматриваются итоги Второй мировой войны, а у нас это называется «экстремизм», и реальные можно сроки схлопотать. Я все правильно говорил, вот это все — фотография нашего общества. А с другой стороны, этому парню повезло. Так в чем ему повезло? Оказывается, сам Владимир Путин неоднократно говорил буквально то же самое. Вот нашли цитату Путина, где он говорил, что мама ему говорила, что немцев жалко, это обычные люди. И он это тоже поддерживал. Ну хорошо, этого парня сейчас не посадят. Но в других случаях, на которые Владимир Владимирович не высказывался, но имеющие такой же мирный характер и не направленные на пересмотр войны или еще на что-нибудь, другим людям просто не везет, их сажают сейчас по доносам тех же депутатов «Единой России» и многих других добровольных доносчиков, которых сейчас у нас развелось видимо — невидимо.

В.И.: Можно такой волшебный рецепт выработать, что что-нибудь сказал, вызвавшее общественное возмущение, найди цитату Владимира Путина, и все будет хорошо?

Л.П.: Да. Но, к сожалению, у нас Владимир Путин всего лишь один человек. Правда, сегодня комментировал не Владимир Путин, а Песков. Можно сказать, что два человека у нас в России есть, которые могут правильные давать комментарии. Но просто сначала все доносы должны дойти к Пескову, а потом он уже должен давать команды, что можно, а что нет. Это может быть так, я не знаю.

Во всяком случае, общество большое, и ситуация с этим мальчиком, она проявила яркую, реальную болезнь общества. И именно поэтому, мы, правозащитники, требуем прекратить эту пропаганду насилия, ненависти, которая идет с государственных каналов телевидения, немедленно прекратить, иначе наша страна вообще погибнет. Мы даже не знаем, где будет ущерб от этой пропаганды ненависти. И ясно, что это раскалывает общество и приведет к тому, вот у нас 1930-е годы как начинались? У нас пик репрессий был — 1937-ой, 1938-ой год, когда у нас за один год убивали 800 тысяч человек, они были просто реально расстреляны. Вообще, при советской власти миллионы погибли, а пик расстрелов был 1937-ой — 1938-ой год, но расстрелы начались не сразу. Сначала была огромная программа ненависти, которая на собраниях была, то есть страну готовили к расстрелам. Так же и сейчас можно сказать, что нашу страну готовят, программа ненависти запущена через телевидение, через прессу. А что дальше будет? Вот вопрос.

В.И.: Правильно ли я поняла, что вы этот инцидент с парнем из Нового Уренгоя воспринимаете как не нечто выходящее из ряда вон, а как тенденцию, свойственную для всей страны?

Л.П.: Совершенно верно, потому что такие же мальчики, был случай, когда какой-то молодой человек использовал фразу из учебника истории, которая была связана с Второй мировой войной, и его прямо реально осудили, я не помню только, его взяли на условный срок или штраф или реальный срок, я уже забыл эту историю. Это реально было, хотя он цитировал учебник истории, который у нас есть. Это абсолютно неграмотный следователь возбудил дело.

В.И.: Давайте перейдем к другой новости. Это новость минувших дней, многие ресурсы об этом сообщали. В Госдуму был внесен законопроект о Конституционном собрании, и писали журналисты о том, что это собрание сможет отменить основные главы Конституции. Был внесен законопроект одним из депутатов, сейчас уже многие говорят, что это был своеобразный пиар и что ничего от этого ждать не стоит. И в принципе, не в первый раз о Конституционном собрании начинают говорить, но пока ни разу до каких-то реальных действий дело не дошло. Вы как воспринимаете новость?

Л.П.: Я, конечно, не могу выбрать из этих двух вариантов. Дело в том, что у нас действительно Конституция, ее не так просто править, и чтобы ее менять, надо провести Конституционное совещание, а закон об этом совещании до сих пор не создан. Поэтому люди, которые хотят менять Конституцию, по разным причинам начинают эти разговоры. Внес это Бортко, это такой кинорежиссер, коммунист, я не знаю, с какой целью, но я знаю, что ЛДПР уже поддержала это. Вот от этого ничего хорошего ждать не приходится, в том случае, когда Жириновский что-то поддерживает.

Но тут в чем проблема? Тут немного поговорим про Конституцию, а потом перейдем к нашему съезду в защиту Конституции. Дело в том, что Конституция имеет вторую главу, которая посвящена правам человека. Она блестяще написана, с точки зрения правозащитника. Там был использован опыт европейских стран, лучший опыт европейских стран, и поэтому права человека защищены там законодательно. Есть еще 1 и 3 глава, где написаны основы нашего государства, то есть федеративное устройство государства там заложено, хотя реально в жизни мы видим отклонение федеративное почти каждый год. И почти каждый год появляются какие-то поправки в законодательство, которые нарушают федеративную сторону государства. Там заложено разделение властей — исполнительной, законодательной и судебной власти. Поэтому 3 первые главы Конституции, я считаю, что менять не должны.

Но есть критики и среди демократов, которые говорят о том, что слишком много власти там принадлежит президенту. То есть у нас Конституция довольно жесткой президентской республики. И вот эту главу надо менять, и я, может быть, готов обсуждать изменение Конституции именно в этой части. Но понимая ситуацию в стране, мы говорим — руки прочь от Конституции, оставьте ее в покое, потому что мы понимаем, что если тронут Конституцию, может быть, даже будет что-то благое сказано, допустим, мы должны перейти от президентской республики к парламентской, что надо обсуждать и, возможно, поддержать. Они ведь тут же залезут и в другие главы Конституции. Поэтому мы считаем, что не то время сейчас. Я знаю, как много желающих переписать Конституцию, именно урезав права граждан в сторону интересов государства, чтобы граждане еще более оказались бесправны, чтобы у нас реально появилось так называемое самодержавие, и вместо граждан были подданные в этом самодержавном государстве. Именно с этой целью мы в самое ближайшее время будем проводить съезд именно в защиту Конституции.

В.И.: О Конституции позже поговорим. Лев Александрович, Владимир Бортко, депутат от фракции КПРФ, который и выступил с предложением о Конституционном собрании, говорит о том, что нынешняя Конституция написана либералами, и вот это один из минусов якобы.

Л.П.: Либерал — это одно из политических течений. И тут надо понять, что ему не нравится в этой либеральной Конституции. Вот ему больше всего не нравится слишком много прав граждан.

В.И.: Могу цитату зачитать, что СМИ приводят. «В ней наложено табу на установление ценностей на уровне государства. Вместо них там присутствует только странно выраженная фраза — „общечеловеческие ценности“. Для Конституции это, мягко говоря, маловато». Он также отметил, что в основном документе страны «никак не определено место русского народа». «Вот есть, например, татарский народ, чеченский, якутский и их республики. Россия даже с ними заключает договоры от своего имени, но не от имени русского народа». Вот такие цитаты фигурировали в СМИ.

Л.П.: Я считаю, что это все глупости. Если внимательно посмотреть, есть единый многонациональный народ России. И от имени единого многонационального народа России там прописаны основные пункты государственного устройства. В чем мы должны понимать Бортко, что там слишком много свобод у человека, это, конечно, принципиальная позиция. И права гражданина там имеют намного более важное значение, чем права любого объединения граждан. И в том числе, самого государства. И когда президент читает у нас свою клятву, он начинает с того, что он является гарантом прав и свобод гражданина, и клянется на этой Конституции. Конечно, права и свободы гражданина надо защищать, и мы будем не допускать пересмотр Конституции, мы, правозащитники, а таких, как я, надеюсь, большинство.

Просто если будет свободная дискуссия о том, как должны быть прописаны права гражданина, должны ли там нации быть важнее, чем граждане, например. Или я знаю, что много желающих прописать в Конституции, что наша страна является православным государством. А у нас в Конституции очень четко написано, что у нас нет государственной идеологии. Кстати, там не написано, что государственной идеологией является либерализм. В этом смысле, я думаю, что он не прав. А слишком много желающих прописать именно государственную идеологию в Конституции. Мы в начале 1990-х годов, я, кстати, был одним из участников Конституционного собрания, был депутатом РФ в то время. Мы четко написали, что нет государственной идеологии, нет государственной религии, и наше государство является светским. И все это мы будет отстаивать. Я надеюсь, что нас будет большинство.

В.И.: Давайте еще одну громкую новость минувших дней обсудим. Речь идет про высказывание патриарха Кирилла в свой день рождения. Как передавали СМИ, патриарх Кирилл призвал сплотиться, чтобы не допустить второго пришествия Христа. Что вот якобы есть все признаки надвигающегося конца света, апокалипсиса. И если своими словами пересказывать, не нужно нагнетать обстановку, не нужно раскачивать лодку, всем нужно объединиться, и церкви, и искусству, и культуре, и прочим, всем, кто любит родину. И нужно в этот критический период развития человеческой цивилизации что-то, да предпринять. Жуткая формулировка, что надо сплотиться, чтобы не допустить второго пришествия Христа.

Л.П.: Я должен так сказать, что я человек атеистических взглядов. И вообще, я просто хочу обратить внимание на нелепость ситуации. Патриарх руководит, можно сказать, одной общественной организацией. Он руководитель РПЦ. Если бы эта проблема у них обсуждалась на каких-то внутренних ресурсах, может быть, на телевизионном канале специальном, у них «Спас» есть, еще какие-то другие есть информационные ресурсы, я бы даже не знал. А сейчас я вынужден говорить, что для меня это какая-то глупость определенная. А кто-нибудь сейчас услышит мое высказывание и скажет — я оскорбляю чувства верующих и так далее.

Это опять очередная нелепость нашего состояния общества. У нас считается уже автоматически, что каждый русский должен быть православным. Это у них такая претензия, у православных, церкви и того же патриарха. Пусть они чего угодно бы там обсуждали. И меня это абсолютно не интересует. Однако это становится основной новостью, транслируется на государственном телевидении. И мы с вами вынуждены это обсуждать. Это нелепость нашего периода, который сейчас переживает наше общество и наше государство, мне даже нечего добавить. Я не хочу наговорить себе дополнительно какие-то обвинения в нарушении чувств верующих. По поводу этого закона — я абсолютно уверен, что он антиконституционный, его не должно быть, потому что понятие «верующий» не является юридическим понятием. Тогда получается, что есть верующие, а есть неверующие. Вот есть мои права, допустим. Я о том, что надо какой-то закон защиты прав верующих и отдельный закон защиты прав неверующих, получается. Например, меня оскорбляет то, что я вынужден слышать эту нелепость, это с моей точки зрения, нелепость о конце света. Зачем мне нужно это слышать? Зачем это слышать моим детям? Чтобы они приходили ко мне и спрашивали: «Это что, реально? Что нам делать, чтобы спастись от конца света?»

В.И.: Да, интересно, я не подумала про детей и что могут такие вопросы тоже задавать. Я не могу не задать вам вопрос по еще одной новости, которая в социальных сетях шла по популярности второй после высказываний патриарха. Кубанские ГИБДД вышли с крестным ходом, провели крестных ход по трассе, где часто случаются аварии. Периодически такое происходит в разных регионах, но тут очередной всплеск в СМИ был и всплеск общественности.

Л.П.: Я не знаю, неужели происходит? Я надеюсь, что это первый раз произошло в нашей стране. Я более нелепой картинки не видел в нашей стране. То есть полицейские в рабочее время, я подчеркиваю, в рабочее время проводили крестных ход на участке дороги, где часто бывают аварии. Это вместо того, чтобы реально провести совещание, договориться о том, как реально добиться того, чтобы на этом участке дороги реально было меньше аварий. Там могут быть разные причины, может быть, ямы на дорогах, может быть, какое-нибудь пересечение опасное. У нас такого рода проблемы всегда каким-то образом можно решать. И они, такие здоровые лбы в полицейской форме, шли, несли какие-то знаки православные, какие-то кресты.

Я должен сказать, мы с вами обсуждаем абсолютную нелепость, которая происходит в нашей стране, которая просто высвечивает какое-то состояние разрушенного общества. Я бы мог произнести в бытовом порядке, что конец света, может, действительно наступает, но в бытовом порядке, он в нашей стране наступает. Не во всем мире, а у нас. Жить так нельзя, я точно могу сказать. Вот при таком состоянии общества, когда вместо того, чтобы чинить дороги, ходят крестным ходом… Я знаю, что были другие примеры, например, в случае засухи, чтобы поднять урожай, их опрыскивали святой водой с воздуха. Все это какая-то средневековая дикость, мракобесие. И все это происходит в нашей стране. Просто стыдно, что мы живем в этой стране. Стыдно и больно, я бы сказал.

В.И.: Верующие уверены, что это помогает. С другой стороны, почему бы и нет?

Л.П.: Ну, пусть бы не полицейские ходили бы, не полиция. Я только презрительно могу высказаться в данном случае скорее о начальстве полиции. Там же эти бедные мужики шли, и некоторые из них матерились, потому что им приказали, они же военные. Вот они и идут с этими крестами. Пусть бы шли верующие, совершенно верно, и без всякой формы, потому что я должен сказать, что это в каком-то смысле политизация силовой структуры, когда их заставляют идти в крестных ход. В этом крестном ходе все были такие верующие? Мне хотелось бы знать, разрешили ли атеистам не ходить этим крестным ходом? Это насилие над личностью гражданина, в том числе.

В.И.: Еще одна новость, это новость минувших выходных. Состоялся 6 Международный культурный форум в Санкт-Петербурге. И еще за месяц до того, как он должен был пройти, разыгрался небольшой скандал. Редактор радио «Эхо Москвы» опубликовал у себя в Telegram-канале письмо заместителя министра культуры Владимира Аристархова другому заместителю министра, Александру Журавскому, и директору департамента государственной поддержки искусства и народного творчества Малышеву якобы со стоп-листом тех людей, приглашение которых нецелесообразно. Многие СМИ до сих пор гадают, действительно ли этот стоп-лист существует или все-таки не существует. Многие известные личности в этом стоп-листе оказались. По этому поводу что можете сказать?

Л.П.: Опять демонстрация атмосферы ненависти, которая сейчас идет от государства. В данном случае мы обсуждаем министерство культуры. И ведь никто же не оспорил существование этого письма, никто же не сказал, что это фальшивка. И оно утекло совершенно естественным образом, и такое письмо существовало.

В.И.: Министерство культуры опровергло существование каких-либо стоп-листов, они говорят, что ничего такого не существует.

Л.П.: Нет, это письмо никто не опроверг. Когда вы говорите «стоп-лист», это как бы вообще стоп-листы. А это письмо вообще никто не опроверг, значит, оно было. Оно было, и кое-кто там поправился потом и сказал, что этих людей мы приглашаем, но кто-то просто не пришел после этого. Зачем быть непрошеным гостем? Хотя это крупнейшее мероприятие, международное мероприятие в области культуры. И оно должно быть деполитизированным. Но мы видим, что любое мероприятие, которое проводит Мединский, а это его ответственность, оказывается политизированным, оказывается, делают все, чтобы там не появились оппоненты Мединского. А оппоненты есть, и довольно весомые, имеющие большое доверие от общества. Я не проверял, был ли там Сакуров, в этом письме, но он просто не пришел. Он взял и отказался пойти на этот форум. А это один из самых заметных и влиятельных людей в области культуры, к которому прислушиваются у нас в России, и на международном уровне. Но он просто не участвовал.

Возникает вопрос — а вот этот большой форум, он выиграл или потерял от того, что там Сакурова не было, и он не выступил со своим взглядом на развитие культуры в России и мире? Наверное, он потерял, и очень много. С моей точки зрения, он должен быть там основным докладчиком, на этом форуме. Там есть что обсуждать, как в России, так и во всем мире. Это очень интересное могло быть мероприятие, но благодаря Мединскому, благодаря его казенному патриотизму, именно казенному патриотизму такому, все то, что у нас происходит в культуре, приобретает либо репрессивный характер по отношению к оппонентам власти, и мы каждую неделю с вами обсуждаем какие-нибудь репрессии в области культуры, либо какой-то скандал. Конечно, Мединский должен быть отстранен от выполнения этой важной функции — быть министром культуры. Или вообще не должно быть министерства культуры в России. Он разрушает культуру, это совершенно очевидно

В.И.: Про Мединского ладно, почему тогда министерства культуры не должно быть в России?

Л.П.: Потому что у них не так много функций. Это распределение бюджетных денег, но это можно кому-то другому отдать. Потому что самое название «министерство культуры» подразумевает вмешательство государства в развитие культуры. Бюджет должен тратиться на культуру, это бесспорно, она не может быть самофинансируемой, но, может, это надо делать путем создания каких-то общественных инструментов, общественных институтов, чтобы именно общественные институты распределяли эти деньги? Не государственные учреждения, потому что у нас любое государственное учреждение пытается подчинить тех людей, которые попадают в сферу их деятельности. У нас экономика вся уже фактически подчинена, там более 70%. У нас постепенно выбивается вся самодеятельность, так сказать, из общества. И все начинает подчиняться государству.

В.И.: Еще одна из новостей, которая периодически всплывает в повестке. Разные ресурсы пишут о том, кто примкнул или отказался примкнуть к движению под названием «Putin team». Это движение, которое было создано хоккеистом Александром Овечкиным. Одно из последних сообщений, что Киркоров отказался вступить в «Putin team», Исинбаева присоединилась к этому движению. Там большое количество известных персон. Вот это что такое?

Л.П.: На самом деле, когда Путин идет на президентские выборы, всегда находятся люди, которые начинают создавать движения в поддержку Путина. Все это неслучайно, эти люди хотят получить какие-то бонусы. Я помню, что у нас сейчас человек, который долго был детским омбудсменом, Павел Астахов, он был адвокатом и в свое время неожиданно перед выборами президента, я не помню, какими, создал движение в поддержку Путина. Это все уже было, такое не первый раз создается. Но тогда это был адвокат, а сейчас это спортсмен.

Но любопытно, что эта тема сейчас становится болезненной. Мы сейчас обсуждали ситуацию в области культуры, о Мединском, и, конечно, сейчас огромная проблема стоит перед деятелями культуры. Мы с вами в прошлый раз тоже немного обсуждали эту тему, потому что главные режиссеры, директора театров оказались перед выбором. Когда Мединский и компания возбудили уголовное дело против Серебренникова и когда пошли эти демонстративные, наглые действия СК и полиции против обычных артистов, когда врывались в театр. Вот это все вызвало размышления очень лояльных людей в театральном мире, которые всегда поддерживали Путина, что им сейчас делать? Делать ли им заявление в поддержку Путина, идти ли в его доверенные лица? Традиция такая, что доверенными лицами кандидата в президента являются деятели культуры, а также спортсмены. Тут две категории — либо спортсмены, либо деятели культуры, чтобы влиять на выборы и избирателей. Вот сейчас спортсмены встают в стройные ряды. А я вот даже не знал, что Киркоров отказался. Он публично отказался?

В.И.: Сегодня многие ресурсы пишут о том, что Киркоров отказался вступать в «Putin team».

Л.П.: Видите, это уже влияние. Киркоров оппозиционер, кто бы мог подумать. Значит, среди деятелей культуры, видимо, есть желание отстраниться от прямой поддержки президента Путина на выборах. Я должен заметить, что Путин, выступая на культурном форуме, сказал вещи, которые выглядят довольно революционно. Я не заметил, чтобы это кто-то отметил. Он стал говорить, что в деятельности главных режиссеров театра слишком много формализации. Он говорил, что когда там какие-то бухгалтерские дела, там вроде нужна прозрачность, а вот если есть какие-то творческие задачи и финансируются какие-то спектакли, то там довольно сложно следить за финансовыми потоками и так далее. Простите, а за что же обвинили Кирилла Серебренникова? Его же реально обвиняют в том, что деньги шли не по назначению. И главные режиссеры почти всех театров сказали, что невозможно следить за каждым рублем, потому что регламентировать, когда ставится новый спектакль, когда мы не знаем, сколько, условно говоря, стоит мебель, которая будет стоять, иногда спектакли вообще на пустой сцене, а иногда там надо иметь очень дорогую обстановку, мебель, шторы, костюмы очень дорогие, чтобы соответствовать духу того времени. Главные режиссеры, когда выступали в защиту Серебренникова, говорили, что невозможно отчитаться за каждый потраченный рубль. Может быть, Путин дал сигнал, что надо и Серебренникова прекратить преследовать? Или уже поздно? Путин дал некий сигнал в сторону главных режиссеров, что не надо отказываться его поддерживать, он сейчас ослабит давление на них. Посмотрим, как будут развиваться события.

В.И.: Давайте перейдем к другой теме, поговорим про мероприятие, которое должно состояться уже в эти выходные, 26 ноября. Уже в рамках этой программы заводили речь про съезд, на котором вы будете выступать организатором, будете вести речь про права человека. Можете подробнее рассказать о программе, зачем вообще такое мероприятие проводить?

Л.П.: Во-первых, кто составляет оргкомитет этого съезда. Называется это мероприятие Всероссийский съезд в защиту прав человека. Он пройдет в Москве, в гостинице «Космос» 26 и 27 ноября. 26 ноября — это основной день, 27 ноября — подводящий итоги, может быть, это как бы дополнительное мероприятие. Поэтому правильнее говорить, что это 1 день, 26 ноября.

Костяк оргкомитета составляет Правозащитный совет России так называемый. Он мало кому известен, но он существует с 2011 года. Это такой круглый стол основных правозащитных организаций. Это просто физические лица, это не объединение юридических лиц, а физические лица, которые руководят, входят в состав руководства этих правозащитных организаций. Кто в него входит? Я сейчас почти всех назову. Входит Алексеева, это Московская Хельсинкская группа. Входит правозащитный центр «Мемориал». Это Александр Черкасов, руководитель в настоящее время «Мемориала». Это Олег Орлов, он входит в совет правозащитного центра «Мемориал». Это Ганушкина, которая одновременно руководит другой общественной организацией тоже. Входит Сергей Адамович Ковалев, который руководит международным «Мемориалом». Входит Игорь Каляпин, Наталья Таубина, руководящая тоже крупной правозащитной организацией. Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы. Входит руководители «Голоса», правозащитной организации, которая наблюдает за выборами, Лилия Шибанова и Григорий Мельконьянц. И я вхожу в этот оргкомитет.

С таким названием это второй съезд в истории современной России. Первый съезд проходил в январе 2001 года. Он назывался, кстати, не просто Всероссийский съезд в защиту прав человека, а Первый Чрезвычайный Всероссийский съезд в защиту прав человека. Это было связано с тем, что, во-первых, тогда прошло чуть меньше года, когда к власти пришла группа бывших сотрудников ФСБ во главе с Владимиром Владимировичем Путиным. И второй год шла война в Чечне, вторая чеченская война, которая, конечно, приводила к огромному количеству жертв, и правозащитники делали все, чтобы остановить эту войну.

На этом первом съезде мы довольно внятно высказались не только по состоянию дел, там в основном о войне говорили, а о том, что вообще Россию ничего хорошего не ожидает, когда группа бывших сотрудников КГБ СССР взяла власть в стране, условно говоря. Именно так мы тогда оценивали ситуацию. И все наши предсказания, к сожалению, сейчас сбываются. Из страны, которая в 1990-е годы все-таки как-то, худо-бедно шла к демократии, сейчас все демократические институты сворачиваются в стране. Поэтому мы решили провести второй съезд, тем более, в преддверии президентских выборов, чтобы сказать внятно о том, как мы оцениваем ситуацию в стране в области прав человека. Причем мы взяли основной лозунг этого съезда — «Соблюдайте Конституцию». Именно такой был лозунг советских диссидентов в советское время. Он тогда звучал, правда, так — «Соблюдайте вашу Конституцию», потому что правозащитники советского периода не считали, что Конституция, которая в России тогда существовала, была их Конституция, с учетом их мнения.

Но тем не менее, как ни странно, даже в той советской тоталитарной Конституции, она, кстати, менялась несколько раз, была советская Конституция, потом брежневская, но всегда, даже в сталинские времена, в Конституции прописывались какие-то демократические нормы, как ни странно. Поэтому диссиденты имели право говорить: «Соблюдайте вашу Конституцию, соблюдайте те демократические нормы, которые там прописаны». Худо-бедно, но прописаны. Прописаны как-то выборы, хотя в советское время выборов не было.

И сейчас получается так, что мы вновь проводим съезд и говорим: «Соблюдайте». Хотелось бы сказать «вашу Конституцию», но она уже и наша. Конституция эта принималась в начале 1990-х годов. И первые три главы Конституции, которые говорят об устройстве государства и защищают права человека, вторая глава, — они вполне устраивают российских правозащитников. Мы уже немножко обсуждали сегодня в нашей передаче это. И поэтому мы уже говорим не «вашу» и не «нашу», а «Соблюдайте Конституцию».

Ситуация нетерпимая, по нашему мнению. Фактически силовики с каждым днем все больше и больше захватывают власть в стране. Все больше и больше с насилием мы сталкиваемся, просто обычные граждане. Я могу назвать тематические панели, которые будут у нас целый день. Первая панель — это правоохранительная система и права человека. Это ФСИН, Росгвардия, полиция. Дальше — свобода собраний и объединений. Потом панель — свобода выражения мнений, СМИ. Здесь модераторами платформы будут журналисты. Это может быть интересно для журналистов услышать. На этой панели будет Станислав Кучер, Леонид Никитинский, Александр Рыклин и Игорь Яковенко. Дальше будет обед, а потом будет — трудовые права, социальный протест, социальные права мы отдельно выделили, медицина и образование отдельно будет панель. Потом будет панель, связанная с выборами, свободой выборов. И в конце будет подведение итогов.

В.И.: То есть берете какие-то события в стране и выносите их на обсуждение вот этого правозащитного совета, тех, кто придет на Всероссийский съезд в защиту прав человека.

Л.П.: Как будет устроена конференция? Будут выступать модераторы этой панели, прежде всего. Они уже нами определены, они готовят какие-то свои выступления. Конечно, это все будет достаточно кратко. И будет дискуссия, в которой может участвовать зал, краткие выступления в рамках дискуссии.

Кстати, мы пригласили наших государственных правозащитников. Михаил Александрович Федотов согласился, он выступит в рамках короткого, 3−4 минуты, приветствия к работе съезда. Еще я хочу подчеркнуть — практически во всех панелях в качестве модераторов участвуют и члены Совета по правам человека при президенте. Мне кажется, это довольно важная вещь. Допустим, свобода собраний — у нас одним из модераторов является Сергей Кривенко, он член Совета по правам человека. Один из модераторов свободы выражения мнений — Леонид Никитинский.

В.И.: На что это может повлиять? На то, что эти проблемы, которые будут озвучены, потом, возможно, будут решены уже на каких-то более высоких уровнях? Или о чем это может говорить?

Л.П.: Мы надеемся. Наша задача — проанализировать как-то коротко и, самое главное, предложить какие-то резолюции съезда. Это будет либо требование к власти, например, там, где я профессионален, это требование отставки руководства ФСИН. Потому что фактически все, что происходит в тюрьмах, — это консервация, сохранение насилия, которое существует в десятках колоний. Не во всех, надо признать, и это важно. Слава богу, что насилие, эта раковая опухоль тюремной системы, проникло не во все колонии в России. В меньшинстве, скажем так. Но десятки колоний являются пыточными зонами, и ничего сделать мы с ними фактически не можем, правозащитники. Руководители колоний, которые отличались пытками, реально получают иногда повышения. И редкие случаи, когда удается расследовать насилие и хотя бы как-то снять или наказать небольшим сроком. С моей точки зрения, есть реальное противодействие руководства ФСИН борьбе с пытками. Я будут такого рода резолюцию готовить.

Но готовятся и другие резолюции. Свобода собраний и объединений — мы знаем, что полиция безжалостно довольно разгоняла мирные акции протеста. Наиболее известные мирные акции протеста были связаны с именем Навального, это было 26 марта и 12 июня. Но мы знаем, что сплошь и рядом десятки заявок на проведение акций в Москве не согласовываются властью. Если они проводятся не согласовано, уже разгоняются, применяя силу. Около сотни сделано жалоб в ЕСПЧ, которые постепенно наши граждане выигрывают. Я сам уже выиграл две жалобы в ЕСПЧ за прошлые годы, когда одна жалоба касалась незаконного несогласования массовой акции, а вторая — незаконного задержания на массовой акции. И таких жалоб сейчас сотни. Только из нашей организации около сотни жалоб пошло в ЕСПЧ за последний год. Я думаю, что наша страна будет вынуждена компенсировать каким-то образом жертвам этих незаконных преследований при разгоне массовых акций и объединений.

А уж по поводу свободы выражения мнения мы с вами говорили сегодня целый день, о той тотальной кампании ненависти, которая идет, средств массовой информации, которая губительна для нашего общества, которая вызвала уже огромную кампанию доносительства, шпионажа граждан друг за другом и которая раскалывает общество. Из резолюции будет, конечно, прекратить на государственных каналах телевидения кампанию ненависти и убрать эти общественно-политические программы, которые ведутся под контролем Кремля.

В.И.: Если уж про протест заговорили, я знаю, что вы подписали договор своеобразный совместно с Николаем Мироновым, руководителем Центра экономических и политических реформ, о защите социального протеста. И в рамках этой деятельности занимаетесь, например, гуковскими шахтерами. Тут о чем речь идет?

Л.П.: Речь идет о защите прав граждан, которые мирным образом участвуют в социальном протесте. Движение «За права человека» в этом участвует уже несколько лет. Мы защищали, причем реально защищали людей, которые участвовали в протесте, связанном с введением системы «Платон», дальнобойщиков, когда незаконно задерживали водителей, арестовывали, держали под стражей, штрафовали. Также участников «тракторного марша», все то же самое было и с ними. Сейчас, я уже отчитывался в вашей передаче о том, что уголовные дела прекращены против лидеров тракторного марша.

А вот Николай Миронов занимался защитой гуковских шахтеров. Там одна или две шахты неожиданно обанкротились. При этом все деньги, которые предполагалось выдать зарплатами, были выведены. Обанкротились — это что такое? Что деньги кончились, условно говоря, на этих шахтах. Чуть ли не год шахтеры не получали зарплат. Миронов занимался на разных уровнях, в том числе, на государственном и на общественном, писали какие-то заявления. Сами шахтеры не просто ждали, как подачки, свои зарплаты — они проводили акции протеста, они перекрывали дороги, они выходили к руководству региона, в Ростов выходили со своим протестом. И примерно половина выплат уже произошла. Но они намерены приехать на наш съезд и потребовать, чтобы выплатили и вторую половину. Одна из резолюций нашего съезда будет связана, в том числе, с выплатой зарплат этим самым гуковским шахтерам.

В.И.: То есть в эти выходные гуковские шахтеры поедут в Москву, в частности, будут про свои проблемы на вашем съезде рассказывать?

Л.П.: Да, совершенно верно. Они приезжают к нам на съезд. Им будет предоставлена возможность высказаться на эту тему. У нас есть отдельная панель — трудовые права и социальные протесты. Там будут представители московских протестных групп, движение с ними довольно плотно занимается. Это и движение защиты общежитий в Москве, когда жителей общежитий продают вместе со зданием, здание осваивается новыми собственниками, а жителей оттуда просто выгоняют, говоря о том, что неправильно оформлены ордеры на квартиры и все остальное. Это проблема огромная, потому что общежитий много, много производств, которые просто прекратили существовать в Москве, потому что они выводятся на окраины или вообще банкротятся. Это сотни и сотни семей, людей. Это проблема болезненная для Москвы.

Это, в том числе, я знаю, валютные ипотечники, мы в свое время тоже занимались. Они тоже, наверное, придут и будут говорить о своих проблемах. Это и движение многодетных семей в Москве, которые стоят в очередях за социальным жильем многие-многие годы, очередь которых вообще фактически остановилась. Летом этого года были голодовки лидеров этого движения. Но фактически там почти ничего не движется. Будут и другие, наверное. Представители профсоюзов. Я знаю, что лидер Конфедерации труда России Борис Кравченко тоже является одним из модераторов этой панели, и представители его профсоюза тоже будут участвовать в нашем съезде.

В.И.: Почему возникла необходимость в защите социального протеста?

Л.П.: Потому что никто не реагирует. Людям, которые сейчас в социальном протесте, не дают возможности, часто не согласовывают массовые акции, которые они хотят проводить, оказывается давление на лидеров этого социального протеста. А потом — проблемы не решаются. Не решается проблема общежитий, жителей общежитий в Москве. Не решается проблема многодетных семей, не выделяются квартиры. Мы надеемся, что благодаря тому, что это будет озвучено на съезде… Мы хотим, чтобы съезд играл консолидирующую роль. Чтобы разные группы в социальном протесте поддерживали друг друга. Съезд для того и проводится, чтобы они просто даже физически познакомились друг с другом, увидели, услышали друг друга и дальше друг друга поддерживали. В том числе, и в массовых акциях, может быть, в первую очередь.

В.И.: Посмотрим, как пройдет съезд, на следующей неделе, думаю, уже обсудим результаты, до чего договоритесь за эти два дня. Спасибо большое, что побеседовали с нами.

Л.П.: До свидания.

В.И.: Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments