Любо, братцы, али нет: донские казаки просят признать их отдельным народом

Казаки уверены, что статус отдельного народа позволит им восстановить историческую справедливость.
Эксперты: Андрей Пальцев — потомственный кубанский казак; Владимир Скабелин — атаман Донского казачьего войска Союза казаков России; Владимир Лыгин — заместитель директора «Юридического бюро Е. Романовой» (г. Краснодар); Дамир Исхаков — кандидат исторических наук, этнолог (Республика Татарстан).

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Александра Хворостова и Мария Цыганова. Это программа «Угол зрения». Тема нашего сегодняшнего эфира: «Любо, братцы, али нет: донские казаки просят признать их отдельным народом». Представитель донских казаков просит Владимира Путина признать их отдельным народом. Авторы петиции, которая размещена в интернете, считают, что с момента развала СССР власти не выполнили ни один пункт закона о реабилитации репрессированных народов в отношении казаков, а любые попытки признать их отдельным народом всячески пресекаются. И вот небольшая вырезка из обращения: «Для нас, этнических казаков, понятие „казак“ — не воинский чин, не сословие, не состояние души, не синоним членства в казачьем обществе. „Это, прежде всего, национальность, самоназвание народа“, — говорится в документе. — Народа, который был реабилитирован в самом конце перестройки наряду с другими репрессированными народами, но реабилитирован лишь на бумаге».

Мария Цыганова: Это далеко не первое обращение, и если обратиться к предыдущему опыту, то в 2013 году тоже была сформирована подобная петиция, и тогда пришел ответ, правда, казаки сетуют на то, что ответ пришел не из администрации президента Путина, как они планировали сделать, просили и делали на этом особый акцент, а ответ пришел из Минюста. И ответ предположил, что для казачьего народа достаточно казачьих сообществ, где казаки могут реализовывать все свои права, о которых они твердят, о которых говорят и которые они пытаются отстоять. И такой ответ совершенно не устроил представителей казачьих сообществ.

А.Х.: Именно по этому поводу мы сегодня будем общаться с нашими экспертами. Поговорим с теми людьми, которые не понаслышке знают всю историю казаков России.

У нас на связи Андрей Пальцев, потомственный кубанский казак. Андрей, здравствуйте.

Андрей Пальцев: Здравствуйте.

А.Х.: Вы, насколько я понимаю, поддерживаете ту петицию, которая обращена к Владимиру Владимировичу Путину о том, чтобы выделить казаков в отдельный народ. Вот скажите, сколько было обращений и причина этих обращений? Почему вы вдруг решили, что казаков надо выделить в отдельный народ?

А.П.: Потому что мы всегда были отдельным народом. Еще в переписи 1926 года мы в графе «национальность» есть. Насчитывалось 800 тысяч казаков и казачек, это с учетом потерь в Первой мировой, в Русско-японской, в гражданских войнах. Но в графе «национальность» казак есть. Можете на моей странице взять копии документов и посмотреть. Фактически сложность заключается в том, что нас попрекают тем, что у нас язык русский, значит, мы и есть русские. На самом деле, все не так однозначно.

Казачество зарождалось на территории Тмутараканского княжества, это территория нынешнего Краснодарского края, Ростовской области и прилегающей территории. Дело в том, что Тмутараканское княжество возглавляли русские князья. Среди них знаменитый Мстислав Удалой. Эта территория не вошла в территорию Киевской Руси, которую объединил Ярослав Мудрый. Население было полиэтничное, состоящее в основном из черкассов. Мы фактически их потомки. Конечно же, там давно проживали русские, в том числе на территории Крыма. Проправив 200 лет, русский язык был установлен как государственный. Позднее эта территория вошла в состав половцев, а потом в состав Золотой Орды. Русь в состав Золотой Орды никогда не входила, она являлась данником. Мы были в составе Золотой Орды, для нас Батыем был издан указ, образовалась Сарско-Подонская епархия отдельная, теперь она называется Крутицкая. Казаки жили своей жизнью, территориально вошли в состав Российской империи при Петре I, если мне не изменяет память, из приказа министерства иностранных дел 1711 года были переведены в министерство внутренних дел. То есть у нас была своя территория, по языку я дал объяснения.

Вопрос этот спорный, но почему-то до революции он никаких споров не вызывал. Нет ни одного известного российского историка, который бы кровно относил казаков к великоруссам. Разные были мнения по происхождению, Карамзин указывает, что это турки-берендеи, другие — другое мнение высказывают. Но последние генетические экспертизы показали, что существует примесь гаплогруппы G. Это гаплогруппа автохтонная причерноморская. Вот она есть у черкесов, допустим. Причем если у великороссов это 1%, то у терских казаков это 50%. Домыслы о том, что терские казаки образованы, и эта гаплогруппа попала из-за того, что бежали от кровной мести кавказцы и прятались у казаков, они абсурдны, потому что терские казаки, во-первых, образованы донскими казаками, которые пришли сюда во времена правления Иоанна Грозного, когда он отправил карательную экспедицию на Дон. Одна часть в 7 тысяч ушла с донским атаманом Ермаком в Сибирь, с атаманом Бакошей ушла на Урал, там уже жили казаки. И с атаманом Андреем ушла часть на Терек, там к тому времени уже были гребенские казаки. Окружали терских казаков народы с гаплогруппой 1 J, это чеченцы, ингуши, там еще кумыки, соседи их. А осетинам бежать от кровной мести к казакам смысла не было, потому что осетины сами в 19 веке входили в созданное в Российской империи сословие «казаки».

Вот почему нас часто путают с сословием? Потому что в Российской империи было два класса — податные и бесподатные. Бесподатные — это были дворяне, они обязались перед государством в случае войны выставить определенное количество воинов с определенного количества дворов. Когда Российская империя начала вбирать в себя народы, которые испокон веков имели хозяйственную деятельность в виде войны, то возник вопрос, в какое же сословие их включать? К крестьянам податным их не включишь, они не работают и подать платить не будут. Вот тогда был издан указ, и таких народов набралось несколько, это осетины, казаки, калмыки и башкиры. Для них выделили отдельное сословие, назвали его в честь самого большого народа и первого вошедшего в состав Российской империи, это запорожские казаки, которые в результате войны с Речью Посполитой отделили левобережье Дона и неоднократно просили отца Петра I принять их под великую руку. Хорошо об этом написано у Гоголя, что они всегда мечтали иметь белого православного царя, потому что казаки всегда заявляли себя как народ, который отстаивает интересы православной церкви.

Первое упоминание в русских летописях — это Гребенская летопись, она описывает события 1380 года. Включил выдержки из этой летописи знаменитый митрополит Филарет, в честь которого сказали «филькина грамота». Он эту грамоту писал на освобождение российского крестьянства. У него есть 13-томная история православной церкви. Там есть отдельная глава «Цареподонская епархия», где он описывает казаков. И вот он включил туда эту летопись.

Казаки соединились с войсками Дмитрия Донского и участвовали в сражениях против монголов. И там дословно сказано: «Живет народ воинского чину», то есть уже с тех времен признавались народом. Вот, допустим, высказывание знаменитого дворянина, казака, героя войны 1812 года, атамана Платова: «Вроде и веры мы русской, и говорим по-русски, но назовут нас русскими — обижаемся». Первоначально, допустим, русские — это территории, которые находились под контролем Рюриковичей, которые были из варяго-русских. Потом происходит некая мутация этого термина, примерно со времен Бориса Годунова, когда доктриной становится, что Москва — третий Рим. И второй Рим — Константинополь, был захвачен турками-османами, тогда Россия становится третьим Римом, о котором говорится в Библии, о котором говорится в откровениях Иоанна Богослова, что если третий Рим падет, то четвертому не бывать. Тогда появляется термин относительно православной церкви — «веры мы русской». Все народы, исповедующие православие, религиозно, ментально, многие даже в языковом контексте начали употреблять к себе наименование «русский». Это не кровное понятие. В конечном итоге до 1917 года это в большей степени было понятием религиозным. Федор Михайлович Достоевский по данному поводу говорит так: «Русский человек — это православный человек». Вот что такое «русский».

Казаки, в принципе, ментально и религиозно всегда себя относили к русским, но в спорах по поводу происхождения в Покрове всегда это отрицали. Я вам хочу зачитать одного из первых исследователей вопроса о казаках, это знаменитый царский генерал Ригельман. Это ответ на все ваши последующие вопросы, это просто мнение казаков: «Мнят, будто б они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов взялися, и для того считают себя природою не от московских людей, и думают заподлинно только обрусевши, живучи при России, а не Русскими людьми быть. И по такому их воображению никогда себя московскими не именуют, ниже любят, кто их москалем назовет, и отвечают на то, что «Я де не Москаль, но Русский, и то по Закону и вере Православной, а не по природе». Вот сразу идет выделение.

В принципе, понятие народ начинается с чего? Как только одна группа обособляется и упорно настаивает на том, что она народ, а мы на этом настаивали всегда и даже сейчас, несмотря на сталинскую теорию о том, что это беглые русские, мы всегда настаивали на том, что мы народ.

А.Х.: Сейчас, если вас признают отдельным народом, что вам это даст и что изменится?

А.П.: Самое главное, что дает нормальному человеку понятие «народ», его национальной гордости. Вы же понимаете, из-за чего этот вопрос сейчас выходит на новые и новые витки и создает напряженность? Кто-то по незнанию, я не спорю, но в изучении истории нет особого вопроса о происхождении казаков. Сейчас это из-за чего началось подниматься? ФЗ 154, когда именем нашего народа назвали казачьи организации, в которых состоят все, кто хочет, согласно нашей Конституции. Теперь получается, что люди по незнанию начинают иметь представление о тех людях, что это действительно не народ, что они там общественный порядок охраняют, сословие и все прочее. Нам просто хочется восстановить историческую справедливость и все на этом. В противном случае, если историческая справедливость по данному курсу не восстанавливается, то вы согласитесь, что возникает некая нелюбовь и непонимание при строительстве нового государства с неярко выраженной концепцией, это не очень хорошо.

А.Х.: А как по-вашему, почему тогда идут ответы из Минюста о том, чтобы не предоставлять вам отдельного статуса народа?

А.П.: Это же надо спросить у тех, кто эти вопросы решает. В принципе, это уже говорит о том, что не есть хорошо, потому что уже вы видите, что по ответам существует некая национальная напряженность. Отчасти она, кстати, и вызвана советским прошлым, советской историей, очернительством казаков, о том, что это сословие. Теперь вы видите, там комментарии, что это типа сомнительные личности какие-то. Ну, просто народ путает эти казачьи организации по ФЗ 154 с этническими казаками, мы вообще не такие. Кстати, в этих казачьих общинах казаков нет, их единицы. На Дону, где больше уцелело, там есть. Допустим, на Дону всего 4 станицы было на Черной доске, а в Краснодарском крае 14. Это население 14 станиц крупных, тут население было либо поголовно уничтожено, либо выслано в Казахстан, а оттуда мало кто вернулся. Когда вернулись, эти территории были уже заселены другими людьми.

Сам план большевиков включал в себя несколько пунктов. Это уничтожение старшин, захват заложников, сожжение станиц, изъятие оружия, но последний пункт как раз и подразумевал, что надо выслать, заселить другими людьми и разбросать по всей территории СССР, чтобы никогда в единый кулак не собрались более против борьбы с большевиками. Эту политику всегда озвучивал и Ленин, который заявлял, что надо решить вопрос именно так, всех выбить и все забрать. И Троцкий писал, что единственная сила, способная к самоорганизации, — это казачество, и поэтому оно подлежит полному истреблению. Но казаки не могли, и большевики это понимали, хотя на первых этапах казачество и совет организовало, и пустило большевиков на Дон и другие территории, совет не имел огромного желания вести гражданскую войну, но им эта война была навязана искусственно. Большевики далеко не глупые люди были, они понимали, что, в принципе, их власть казачеству ничего предложить не может. У них есть свобода, у них исторически сложилось, что народовластие свое, пришлых они слушать не будут, тем более, которые приехали с Питера на броневиках. Предложить землю? Но у каждого казака своя земля была. Предложить было нечего, поэтому вопрос надо было решать кардинально, что большевики и сделали. Геноцид был страшный. С 1932 по 1933 год уничтожено было только в Краснодарском крае 800 тысяч казаков.

М.Ц.: Уже было очень много таких просьб к президенту, в частности, и постоянно все равно получают какие-то отказы и отписки. Вот как вы оцениваете шансы, что нынешний запрос будет услышан?

А.П.: 50 на 50 я все-таки оцениваю, потому что вода камень точит. Вопрос этот назрел. Я смотрел интервью Водоладского, будет съезд казаков, в том числе, из-за рубежа, где этот вопрос тоже будет подниматься. Я думаю, правительство РФ пойдет на эти меры, тем более, казаки ничего особого не требуют. Они просто требуют признать их народом, разделить понятие, которое сейчас смешано между этническими казаками и членами казачьих организаций, и все. Никто там не требует автономии, отделения, как писали там в комментариях. Ну да, существовал такой проект в США, но я русских людей хочу успокоить просто цифрами. Я их и на форумах казачьих выкладываю, если встречаются там такие личности, которые начинают говорить о том, что надо отделиться. Я им привожу цифры — в Краснодарском крае согласно переписи 17 тысяч казаков. Ну, пускай мне там говорят, что эта цифра занижена. Ну, хорошо, давайте умножим на 10, нас 1.7 миллиона. А население Краснодарского края 8 миллионов человек. Это многонациональный край, где живут все национальности, но все национальности имеют свое национальное имя. Почему казаки не должны иметь того же самого? Допустим, есть Еврейская автономная область, там евреи-то не живут, но она есть. Казаки, которые компактно проживают на Дону и на Кубани, ни имени не имеют, ни национальности. Причем они в большинстве своем свою историю очень хорошо знают. Они знают, что во времена Екатерины их там черкассами называли, и Татищева читали, и Карамзина читали. Поэтому я думаю, что если не поможет, мы будем дальше писать, будем просить, будем добиваться своего.

А.Х.: Огромное вам спасибо за то, что вы с нами пообщались, рассказали о проблеме и побеседовали с нами на заданную тему. До свидания.

А.П.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Владимир Скабелин, атаман Донского казачьего войска Союза казаков России. Владимир Васильевич, здравствуйте.

Владимир Скабелин: Здравствуйте.

А.Х.: Расскажите нам ваше отношение к тому, что некоторые представители донских казаков сейчас пишут обращение Владимиру Путину о том, чтобы выделить казаков в отдельную народность и дать казакам статус народа?

В.С.: Вопрос крайне интересный. Вот буквально сегодня разговаривали на эту тему. Понимаете, я буду сейчас откровенен, может какого-то из казаков и обижу чем-то, но казачий народ был практически весь в свое время уничтожен. И практически уже 100 лет одни и те же люди у власти, и он без конца уничтожается. Если раньше было такое понятие, как расказачивание, то теперь казачество уничтожается заказачиванием, я объясню, что это такое. Это когда принимают в казачество всех людей, которые есть. Захотелось быть казаком — пожалуйста. Как можно сейчас этот казачий народ отделить от чего-то, когда туда напринимали непонятно кого, зачем и как. Начиная от алкоголиков и кончая депутатами и всеми остальными. А собрать именно тот народ, который остался, а его осталось настолько мало, что трудно это будет сделать, понимаете. Я боюсь, что такая идея в данный момент странная. Вы поняли, что я говорю?

А.Х.: Да. Вы говорите о том, что этнических казаков как нации, уже практически не осталось. А те люди, которые сейчас являются членами казачьих организаций, они не являются казаками?

В.С.: Скорее всего. Я же вам говорю, что принимают всех и вся, где бы то ни было. Написал заявление, как в партиях, вступил, и ты теперь будешь казаком с этого дня. И вот кто теперь посчитает, сколько и каких казаков у нас? А родословную свою доказать, когда все казачьи документы были уничтожены, у нас же сгорел новочеркасский архив. Кто теперь докажет, кто где был, кто где воевал, кто казак, а кто не казак? Вот в этом большая сложность. И как можно сейчас выделить этот казачий народ? Вот наша земля Хоперская, где я сейчас живу, ведь практически все в 1917 году были выбиты, у нас тут могилы есть, знают люди, есть очевидцы, в музее документы хранятся, что 11.5 тысяч было убито казаков, понимаете? Это такое количество и на такую землю, тут были выбиты все, понимаете? А сюда завезли с Рязанской губернии, с Тамбовской. Но как мы теперь будем казаков отделять? Мне кажется, что это самое главное. А у кого казачья кровь кипит, бурлит, но его видно, этого человека, понимаете? Вот когда эти люди соберутся, тогда, может быть, что-то и будет отделяться или защищаться. Но пока я таких людей вижу крайне мало.

А.Х.: Тогда расскажите ваше отношение к тому, что любой сейчас может прийти в казачье отделение и сказать, что хочет быть казаком. Это правильно или нет?

В.С.: Если мы хотим называться народом, то, конечно, неправильно.

А.Х.: А сейчас это достаточно легкая процедура? Вот я, например, приду и скажу: «Хочу быть казаком».

В.С.: А вы интернет откройте и посмотрите, сколько женщин стало есаулами и чуть ли не генералами. А у казаков никогда женщины не носили никаких казачьих чинов. В казачестве такого не было принято, женщины не воевали и никакую справу не носили, не говоря еще о погонах. В истории ни одного случая такого нет. А вот сейчас и женщин полно, там чуть ли не атаманши и все, что угодно. Это просто издевательство, смех над казачеством и все.

А.Х.: А возможно ли вернуть ту историческую справедливость, каким-то образом восстановить документы, восстановить право казаков на то, чтобы только истинные казаки носили гордое имя казаков?

В.С.: Я думаю, что можно. Надо найти все эти документы, там в архивах все равно что-то сохранилось. Вот, допустим, церковные книги, поминальные и так далее, они же сохранились во многих церквях. И вот даже у нас тут было написано, вот Михайловская церковь, там написано вечное поминовение, и там фамилия такая-то написана, потом еще одна и через черточку — казак. И вот даже по этим книгам можно что-то восстановить, я думаю. А так, чтобы именно доказать эту справедливость, будет очень трудно, потому что слишком этот народ пошел по такому пути, чтобы его именно мешать и не оставить той крови, которая была у казаков. Очень долгое время это все продолжалось. Но она осталось и она есть. Скоро будет скорбная дата, это подписание указа Свердловым, как там выясняется, что, может быть, даже Лениным. Но хотелось бы, чтобы казаки настоящие, кто чтит эту память, сходили на молебен в церковь, поставили свечку за казаков и за всех, которые именно по этому указу были репрессированы. А точнее сказать, практически уничтожены.

А.Х.: Спасибо большое, что уделили нам время и ответили на наши вопросы. До свидания.

В.С.: До свидания.

М.Ц.: У нас на связи Владимир Лыгин, заместитель директора «Юридического бюро Е. Романовой» (г. Краснодар). Здравствуйте, Владимир.

Владимир Лыгин: Здравствуйте.

М.Ц.: Сегодня мы обсуждаем просьбу казаков, чтобы их признали отдельным народом, чтобы они получили эти права, и мы задаемся вопросом, а какими правами сейчас они обладают?

В.Л.: На сегодняшний день казаки обладают достаточно обширными правами. Есть и региональное законодательство, в каждом регионе свое, которое предоставляет им права, их привлекают и к защите правопорядка, точнее, к охране порядка. Верховным судом они были признаны как этнос, то есть это народность. Соответственно, им предоставляются права и льготы как народам, которые подвергались репрессированию и были репрессированы, а это им предоставляет право на получение земельных участков и много других льгот.

М.Ц.: В прошлый раз, когда подобная просьба была отправлена президенту, казаки получили такой ответ, что достаточно тех казачьих организаций, которые есть на данный момент, и то, что именно так они могут воспользоваться своими правами. И казаки посчитали это все-таки недопустимым и даже в какой-то мере оскорбительным. И вот такой ответ нарушает права по Конституции. Скажите, это действительно так? Можно ли тут отметить какое-то нарушение, что не дали пока еще казакам возможность называться отдельным народом?

В.Л.: Верховный суд сказал, что это не народ, а этнос. Этнос — это то, что является частью какого-то народа. Это исторически сложившаяся группа людей, объединенная каким-то одним признаком. Вот казаки — это вольные люди, которые проживали на территории РФ, еще даже дореволюционной и после этого. И которые занимались земледелием и охраной рубежей. У них было много таких полномочий и направленностей. И основным условием возникновения этноса является общность территорий. Поэтому казаки проживали по окраинам территорий Украины, на территории Краснодарского края, в Волгоградской области. Я все перечислять не буду, все регионы, где они компактно проживали. И вот это и относится к этносу.

А народность — это более обширная трактовка идет. Поэтому говорить о том, что они хотят стать народностью, это должно быть определение не только как занятие определенным видом деятельности и проживание на одной территории, это и языковая, это историческая уже общность должна быть, культурная общность. И ведь ни для кого не секрет, что были различия между казаками севера и казаками с Украины. Поэтому говорить о том, что это народность, я бы не стал. Тем более, Верховный суд, рассматривая этот спор, вынес четкое определение и указал, что казаки являются этносом. И права, которые они имеют, они имеют, исходя из того, что их признали этносом. Объединять режим и создавать какие-то общества или общины, это никак не влияет. Они имеют возможность создавать. И они не только имеют возможность, они и создают их. Эти общины обращаются и в муниципалитеты, где им предоставляются не только земельные участки, им предоставляются и здания, предоставляются возможности для занятий их исторически сложившимися видами деятельности. И их точно так же привлекают наравне с полицией для охраны общественного порядка. Поэтому я не вижу нарушений каких-то их прав. В чем они считают, что их права нарушены, я не могу прокомментировать.

А.Х.: Вы сказали о том, что у казаков практически те же самые права, что и у полицейских?

В.Л.: Не совсем так. Они в настоящий момент не имеют возможности производить досмотр, задержание. Это отнесено только к прерогативе органов полиции. Но они на сегодняшний день как раз и хотят получить такие полномочия, чтобы проводить задержание самостоятельно, на что и получают отказ, потому что у нас есть закон о полиции, который прямо говорит о том, какие полномочия у правоохранительных органов. Приравнять казаков к полиции будет, на мой взгляд, неверным, потому что казаки — это этнос, и принадлежность к этому этносу, получается, что любому казаку предоставляет полномочия сотрудника полиции? Это неправильно, потому что не все казачества являются служителями. Не все они привлекаются к охране общественного порядка, к патрулированию улиц или исполнению других обязанностей. Поэтому нельзя только на основании того, что этот казак является представителем этноса, приравнивать его к пожарным, полиции и другим госструктурам.

А.Х.: А по вопросам социальной защиты у них такие же уровни, как с полицией и Росгвардией?

В.Л.: Меньше, они, кстати, тоже на эту тему обращались неоднократно. Они хотели, чтобы они были приравнены в этих правах к органам полиции и правоохранительным органам, потому что у сотрудников полиции предусмотрена еще и страховка жизни и здоровья. В этой части их могут приравнять. Законы на сегодняшний день этого не запрещают. Любая общность может организовать коллективное страхование жизни и здоровья. Главный вопрос, кто будет оплачивать это все, потому что если это приравнять на уровне федерального законодательства, то получается, что эта нагрузка будет ложиться на федеральный бюджет, то есть в том виде, как оно сейчас происходит по сотрудникам полиции. А если это будет делаться самой организацией, то есть казачеством, то оплачивать это все они будут из своего бюджета. Но надо сказать, что субъекты РФ на поддержание казачества в своих регионах выделяют достаточно серьезные деньги. Им оказывается помощь, они поддерживаются, поэтому я думаю, что если они имеют такое желание, то они иметь возможность производить страхование жизни и здоровья своих сотрудников.

М.Ц.: А правильно я понимаю, что каждый регион может наделять казаков правами на собственное усмотрение?

В.Л.: Да, по сути, правильно, но только в тех рамках, которые предусмотрены ФЗ, то есть нельзя на казачество в каком-то регионе возложить обязанности охраны или сотрудников полиции. Их можно привлекать дополнительно и усиливать именно наряды и патрули, но заменять нельзя. Нельзя сказать с точностью, что да, это все подходит, и каждый субъект РФ имеет право сказать, что полиция нам не нужна, у нас казаки будут.

М.Ц.: Большое вам спасибо, что нашли время с нами пообщаться. До свидания.

В.Л.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Дамир Исхаков, кандидат исторических наук, этнолог (Республика Татарстан). Здравствуйте.

Дамир Исхаков: Здравствуйте.

А.Х.: Кубанские казаки обратились к Владимиру Владимировичу Путину с просьбой выделить казаков в отдельный народ. Но сейчас казаки во федеральному закону являются этносом. Объясните нам, пожалуйста, что такое этнос, что такое народ и в чем разница?

Д.И.: Насколько я знаю, казаки пока не являются этносом. Они являются сословной общностью. Проблема, откровенно говоря, не новая, неоднократно возникала в ходе переписей эта проблема. Дело в том, что традиционно казаки в дореволюционной России были сословным образованием, они и считались в составе сословий российских. Но дело непростое, потому что хотя сейчас казаки причисляются к русскому этносу, к русскому народу, на самом деле они равнокомпонентные, нельзя сказать, что они происходит только от русских. У них есть украинские корни, есть тюркские корни, есть значительная примесь, особенно у кубанских казаков, их числа кавказских народов. Поэтому нельзя сказать, что однозначно русские. Может быть, было бы более логично считать их такой этно-сословной общностью в рамках русского этноса. Специалисты к этому склоняются, и поэтому можно в ходе переписи их записать казаками, если они хотят так называться, и потом считать их некоторым этно-сословным подразделением в рамках русского этноса.

Преимущественно по языковому принципу, они, конечно, русскоязычные. Хотя у них тоже язык весьма специфичный, там много примесей из других языков. А если самосознание все-таки не позволяет им однозначно себя считать русскими, то в этом случае, конечно, проблема сложнее. Этнос — это же общая категория, которая собой обнимает много различного уровня этнических образований. Там и субэтносы могут быть, и этно-конфессиональные общности. Скажем, в составе татар имеется такая общность, как крещеные татары, кряшены. Это фактически этно-конфессиональное образование, которое в составе татар находится. Хотя 10% из кряшен считает себя самостоятельным народом. Такие случае еще в России есть, это не единичный случай.

Правда, у меня есть одно опасение, что если после обращения кубанских казаков федеральные статистические органы зарегистрируют их в качестве особого народа, это за собой может повлечь политические последствия. Этот народ может захотеть самоорганизоваться в некоторое государственное образование, внутреннюю автономию, типа республики. Такой опыт уже в России был. После революции 1917 года казаки пытались самоорганизоваться. А так как на юге России есть очень сложная проблема земельных отношений, там сейчас земля наиболее дорогая, и ясно видно, что существует конкурентная борьбы между крупными аграрными монополиями и жителями сельских поселений за владение этим ресурсом, который способен реально приносить большие доходы, не исключено, что эта самоорганизация некоторых групп в отдельный народ может привести к формированию политического движения, к некоторому республиканскому образованию с статусным народом — казаками, которые захотят иметь полностью власть в своих руках в этом случае. И тогда не исключено, что аграрное лобби, типа семейства Ткачевых, может оказаться в затруднительном положении, потому что политическая власть может уйти в другие руки, и эта власть может захотеть земельные ресурсы поделить по-другому.

Поэтому я думаю, что это не просто чисто этно-культурное движение, а за этим есть и некоторые политические реалии, которые связаны и с экономическими процессами, происходящими на юге России.

А.Х.: И реально предположить, что те же самые лоббисты не допустят того, чтобы казаки сейчас выделились в отдельный народ, в этнос, чтобы каким-то образом сохранить свое преимущество в этом вопросе?

Д.И.: Однозначно. Я думаю, что федеральная сторона и те лоббисты, которые там сидят, не допустят этого. Правда, это будет иметь политические последствия, скажем, для предвыборной кампании Путина — захотят ли тогда казаки его поддерживать, вот в чем дело.

А.Х.: Есть ли вообще в истории нашей страны случаи, чтобы вот так же заявляли о своих правах другие народности и этносы, именно с положительным ответом из федерального центра о признании кого-либо отдельным народом?

Д.И.: Есть такой пример. Даже из числа татар, я же говорил, у нас есть две группы крещеных татар. Одна из них, кстати, была оренбургские казаки, их называют нагайбаками. Это фактически крещеные татары, которые были в казачьем сословии, оренбургские казаки. И они в конце советского периода начали движение за обретение самостоятельного статуса и в конце концов вошли в состав малочисленных коренных народов РФ. Они сейчас считаются этносом.

А.Х.: И что им это дало?

Д.И.: Практически ничего. У них надежды были. Однако никаких экономических привилегий они не смогли получить в итоге. И сейчас, по-моему, даже немножко поостыли от своего этнического пыла, так сказать. Это не реализовалось в каких-то преимуществах перед остальным населением.

А.Х.: А вот с точки зрения исторической справедливости, с точки зрения самоидентификации, все-таки выделение в отдельный народ — это действительно важно для людей отдельных групп?

Д.И.: Я думаю, для казаков это достаточно важно. Казаки же — это фактически сословие, которое очень сильно пострадало после Октябрьской революции, в ходе Гражданской войны. Эта группа сословий была целиком репрессирована фактически. Это в «Тихом Доне» Шолохова хорошо описано. И, конечно, они внутри, в себе это таят, эту обиду на власти, и хотели бы получить какую-то компенсацию за свои жертвы. Хотя такую же компенсацию могут потребовать и многие другие группы. Скажем, сословие священников, как исламских, так и православных, пострадало не меньше. Этот вопрос может стоять.

Но так как казаки из-за своего не совсем однородного происхождения, и культурно-бытовых особенностей, и сохранения сословного самосознания до настоящего времени, они могут больше претендовать на этот особый статус. Поэтому у них движение может быть более сильным.

М.Ц.: Вы сказали, что для казаков это вопрос очень важный. С другой стороны, куча всяких препятствий, чтобы они своей цели достигли. Вы видите какие-то альтернативные варианты, чтобы обе стороны остались довольны?

Д.И.: Это достаточно сложные вещи. Я говорил, что здесь явно имеется экономическая подоплека во всем этом. И если бы власти были способны наделить представителей казачьего сословия крупными земельными владениями, они этими землями реально владели в свое время, это каким-то образом их успокоило бы. Но тогда придется столкнуться с аграрным лобби. Очень крупное аграрное лобби, весьма влиятельное, очень богатое. Способны наши власти пойти против богатых и влиятельных представителей аграрного лобби? У меня есть сомнения. Думаю, что нет.

А.Х.: Получается, это закономерно, и предложить что-то на равных мы не можем, федеральный центр, в силу политических и экономических вопросов. А допустим, сейчас ответят казакам, что да, вы отдельный этнос, отдельный народ. И дальше любые народности захотят носить статус народа, этноса, пойти по стопам. Такое можно же, наверное, предположить? Или вообще нельзя?

Д.И.: Я думаю, что в нашей стране большинство реальных этносов уже отделились, они обособлены, у них наименование есть. Может быть, некоторые небольшие группы остались, но вряд ли есть много желающих стать самостоятельным этническим образованием. Уже это состоялось.

А.Х.: А почему? В казачьем вопросе мы поняли — здесь вопрос политизированный, вопрос не только восстановления исторической справедливости. А другие на что могут претендовать? Почему когда-то мы говорили об этом, а сейчас не говорят о том, чтобы быть отдельным народом, отдельным этносом? В чем преимущество?

Д.И.: Я не скажу, что желающие совсем уж отсутствуют. Я приводил пример наших крещеных татар — часть из них записаны кряшенами как особым этническим образованием. Их можно причислить и к татарам, но они себя считают самостоятельным образованием. Когда они записываются самостоятельным статусом, они тоже начнут выдвигать собственные требования. Скажем, у нас должны быть особые школы для кряшен, должны быть свои журналы, свои газеты, помощь государственная в строительстве церквей — не они сами строят, а государство поддерживает их как малый народ и т. д. За этим обязательно влечется определенная экономическая составляющая, которую надо вкладывать в их развитие. Если государство обладает такими ресурсами, оно вкладывает. Если не обладает, то даже после того, как они фиксируются как самостоятельная этническая единица, конфессиональная единица в данном случае, государство ничем не может помочь. Кряшенская проблема в основном свелась к усилиям, которые предпринимаются со стороны татарстанского правительства за счет нашего бюджета. Всем остальным это нравится или нет, это вопрос. Когда от пирога начинают отрезать еще кусок, остальным это может не понравиться.

А.Х.: Бюджет именно региональный, из федерального бюджета не выделяются деньги?

Д.И.: Нет.

А.Х.: Огромное спасибо, что нашли время с нами пообщаться.

Это была программа «Угол зрения». Для вас работали Александра Хворостова и Мария Цыганова. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments