Каждый третий в России дает взятки: итоги девятого «Барометра мировой коррупции»

В России «коррупционная стабильность», но среди молодого поколения все больше людей, которые верят, что этому можно противостоять. Обсудили с представителями «Трансперенси Интернешнл — Р» итоги очередного исследования коррупционных проявлений в мире.
Эксперт: Артем Ефимов — пресс-секретарь «Трансперенси Интернешнл — Россия».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. В рамках сегодняшней программы мы обсудим итоги исследования коррупционных проявлений в мире и отношения к ним общества, которое традиционно проводят представители международного движения «Трансперенси Интернешнл» уже в девятый раз. Специалисты этого движения выпустили т.н. «Барометр мировой коррупции». Согласно итогам этого опроса, каждый третий человек в России дает взятки. 34% опрошенных заявили, что кому-то когда-то давали «на лапу».

В рамках этого эфира спикером выступит Артем Ефимов, пресс-секретарь «Трансперенси Интернешнл — Россия». С ним мы обсудим полученные результаты максимально подробно. Но прежде хотелось бы сказать, что исследование проводилось в 2014—2017 годах, в нем приняло участие огромное количество человек, 119 стран, то есть жители этих стран были опрошены, и, как показывают результаты, Россия находится где-то посередине. Показатели у нас не самые плохие, но и не самые хорошие, есть еще к чему стремится. Например, аналогичный российскому уровень взяточничества был зафиксирован в Пакистане, в Колумбии, в Албании — где 25% жителей этой страны, которые принимали участие в опросе, сказали, что имели дело с коррупцией. В Гвинее, Индонезии, Кыргызстане — 24%, в Гондурасе — 26%, в Таджикистане — 29% опрошенных. В целом в мире каждый четвертый опрошенный заявлял, что платил взятки в течение последнего года при взаимодействии с теми или иными государственными органами.

О чем говорят результаты этого опроса сегодня и узнаем. Еще хотелось бы напомнить, что на прошлой неделе у нас выходил эфир о том, сколько стоит откупиться от полицейского в России, если это дела, связанные с наркотиками. Этот опрос проводили представители президента фонда им. Андрея Рылькова — организация признана «иностранным агентом» в России. Также над этим исследованием работал младший научный сотрудник Института Проблем Правоприменения при Европейском Университете Санкт-Петербурга и корреспондент «Открытой России». В рамках этого исследования проводился анонимный опрос, и удалось выяснить, что средний размер взятки полицейским или представителям правоохранительных органов — если речь идет о делах о наркотиках — 30 тысяч рублей, но при этом сумма может разниться — от 500 рублей до нескольких миллионов.

Возвращаемся к «Барометру мировой коррупции». На связи с нами находится Артем Ефимов, пресс-секретарь «Трансперенси Интернешнл — Россия». Артем Владимирович, здравствуйте!

Артем Ефимов: Здравствуйте!

В.И.: Сегодня обсуждаем «Барометр мировой коррупции». Это расследование о коррупционных проявлениях в мире и отношении к этим проявлениям общества. Исследование проводит «Трансперенси Интернешнл» в девятый раз. О чем можно говорить в этот раз?

А.Е.: Это самое большое исследование, которое проводило международное «Трансперенси Интернешнл» — 119 стран, опрошено по всему миру почти 163 тысячи человек в диапазоне от Швеции до Ботсваны. Это интервью с несколькими блоками вопросов.

  • Как часто вы сталкивались или не сталкивались с теми или иными проявлениями коррупции;
  • Что вы думаете о том, как ваше государство борется с коррупцией;
  • Какие общественные сферы, какие государственные или общественные институты вы считаете наиболее коррумпированными;
  • Что вы можете сделать по этому поводу.

Это такие глубинные исследования. Их, как правило, по заказу «Трансперенси Интернешнл» проводят национальные или международные социологические службы, а также соответствующие компании, которые этим занимаются. Далее «Трансперенси Интернешнл» обобщает все эти сведения. Доклад, который вышел на этой неделе — это сводный доклад, в котором собраны данные из пяти докладов, которые были выпущены с 2015 года. Они были посвящены отдельным регионам: Тихоокеанский, Америка. Африка, Ближний Восток и так далее. Россия там находится в регионе Европа и Средняя Азия.

В.И.: Так каковы итоги по России? Сейчас, по итогам этого исследования, многие СМИ пишут, что каждый третий россиянин дает взятки, как основной итог.

А.Е.: Это некоторое заострение. По результатам, которые мы получили в 2016 году, когда вышел доклад по Европе и Средней Азии — 34% россиян заявили, что им приходилось давать взятки при взаимодействии с тремя ключевыми государственными общественными институтами: полицией, системами здравоохранения и образования. Эти три института традиционно считаются наиболее коррумпированными. В мировом масштабе, как правило, люди считают наиболее коррумпированным именно такой институт, как полиция.

Этот результат — 34% признавшихся, что они давали взятки — повыше, чем в среднем по миру (там около 25%). Но тут еще надо понимать, что это, конечно, не более, чем ориентировочные цифры, потому что коррупция — это скрытое явление, которое объективно исследовать невозможно. Тут мы можем полагаться исключительно на то, что нам люди говорят, в чем они признаются. Вполне вероятно, что в какой-нибудь стране в Субсахарской Африке все, у кого есть деньги, дают взятки полицейским, но не все в этом признаются, потому что там уровень физической опасности для человека, который про такие вещи рассказывает, выше, чем в России. Поэтому эти цифры не стоит воспринимать буквально, но это ориентир.

В.И.: То есть как минимум 34% жителей России, которые принимали участие в исследовании, не побоялись об этом рассказать. Можно тогда предположить, что этот процент выше.

А.Е.: Может быть выше, а может быть и ниже. Потому что вполне может статься и так, что у нас есть такое общераспространенное мнение о том, что полиция у нас коррумпированная. И может быть такое, что человек, фактически, взятку полицейскому не давал, но, исходя из этого общего знания, может заявить о том, что он давал. Это, скорее, трансляция некой эмоции по отношении к общественному институту, чем изложение событий.

В.И.: Предвзятое отношение, которое может отразиться на опросе.

А.Е.: Да, совершенно верно. Но сама по себе предвзятость тоже о многом говорит.

В.И.: Если говорить о других подпунктах, которые вы выделили — какие результаты по этим направлениям?

А.Е.: Самый главный и лучший результат, который выделяет и международный секретариат «Трансперенси Интернешнл» и мы тоже — увеличивается количество людей, которые положительно отвечают на вопрос — «Может ли простой человек противостоять коррупции?». В среднем по миру, 58% респондентов в возрастной группе «24 и младше» говорят, что «Да, может». То есть молодежь уверена в том, что силами гражданского общества, личной совести и еще какими-то способами, простые люди могут противостоять коррупции. Это, пожалуй, самый вдохновляющий результат, хотя все прочие цифры довольно печальны, хотя особо «веселы» они никогда и не были.

В.И.: Значит есть какой-то потенциал в подрастающем поколении — представители определенных возрастных групп либо не готовы давать взятку, либо думают, что что-то смогут с этим сделать.

А.Е.: На самом деле, это касается всех возрастных групп, это настроение растет. Просто в молодой группе, до 24 лет, этот рост особенно заметен. Можно долго гадать, в результате чего это произошло, но можно и просто констатировать — молодежь растет хорошая.

В.И.: Раньше таких тенденций не было, правильно я понимаю?

А.Е.: Такие тенденции формируются десятилетиями. «Барометр» выходит, дай бог, с 2002 года. О четкопрослеживаемых, глобальных трендах говорить сложно. Но те наметки, которые у нас есть благодаря этому исследованию, говорят об этом — все хотят честности, прозрачности, подотчетности и готовы впрягаться в это.

В.И.: Но при этом очень большой процент опрошенных говорят о том, что они ничего не могут сделать с коррупцией, что бесполезно и даже опасно об этом сообщать.

А.Е.: Да, конечно. Эти показатели — можно или нельзя что-то сделать с коррупцией — это, скорее, общий показатель общественного пессимизма/оптимизма. Например, самый низкий процент тех людей, которые считают, что коррупцию можно как-то побороть, в Беларуси — 10% респондентов. Самый высокий — 83% — в Бразилии. Честно говоря, это мало говорит о том, как реально проходит борьба с коррупцией в Беларуси или Бразилии. Это все лишь означает, что бразильцы — народ оптимистичный, который считает, что — «Сейчас вот мы возьмемся, всех победим, всех упырей прогоним и будем жить долго и счастливо». А белорусы — народ, скажем так, менее оптимистичный. Это скорее что-то говорит об атмосфере в обществе, о состоянии государственных институтов, об отношении общества и государства, нежели напрямую о ситуации с коррупцией в той или иной стране.

В.И.: Еще такой вопрос, по поводу оценки опрашиваемых о коррумпированности разных слоев общества — представителей религиозный движений, президента, премьер-министра, членов парламента. Там такие результаты, что примерно половина опрошенных — плюс-минус несколько процентов — говорят о том, что не берутся давать оценки уровню коррумпированности в этих слоях общества. О чем это может говорить?

А.Е.: Не берутся оценивать, отказ от ответа — это тоже ответ. И в социологическом смысле особенно интересный ответ, потому что, как правило, это означает, что человека это не интересует или человек считает опасным отвечать на этот вопрос. Это, опять же, свидетельствует о некой общественной атмосфере, которая существует вокруг этого вопроса. Когда человек про себя считает, что в стране страшно коррумпированная полиция, его спрашивают — «Оцените, пожалуйста, какая государственная структура наиболее коррумпированная?». Человек начинает, просто напросто, оглядываться по сторонам, видит где-нибудь на горизонте полицейского и говорит — «Нет, вы знаете, я не берусь оценивать». Такие вещи в социологических исследованиях — массовы, и как учитывать такие отказы — бьются лучшие социологические умы. Все примерно понимают, что такие отказы означают — они означают недоверие общественным институтам, социологам и многое другое. Как это вычленять и социологически интерпретировать пока не придумали.

В.И.: Если говорить по России, то численность тех, кто отказывается давать оценку тем или иным структурам, изменилась?

А.Е.: Насколько я помню, таких серьезных скачков нет. Россияне стабильно считают коррупцию одной из трех главных проблем страны и называют те самые институты, о которых мы говорили выше [полиция, медицина, образование]. Это те институты, которых респонденты отметили как наиболее коррумпированные, в которых коррупционные проявления ими были заметны.

В.И.: Артем Владимирович, а если, все-таки, подытожить, Россия какое место занимает?

А.Е.: Тут начинается любимая песня «Трансперенси Интернешнл» про то, что рейтингов коррупции не существует, потому что не существует способов объективно измерять коррупцию. Все, что мы можем измерить — индексы восприятия. То есть мы можем спросить простых людей на улице, экспертов, политиков, чиновников — что вы думаете про коррупцию в России. И все. Мы не можем ни в деньгах, ни в количестве взяток объективно посчитать, потому что коррупция — явление скрытое. Мы про нее узнаем, когда что-то идет не так. Когда коррупционная сделка проходит с взаимным удовлетворением сторон, мы про нее, скорее всего, никогда не узнаем. Поэтому мы вынуждены судить о ней по косвенным признакам. Но надо сказать, что и по индексу восприятия коррупции, и по «барометру мировой коррупции», и по огромному количеству других подобных исследований — про уровень счастья в мире и т. д. — Россия неизменно находится где-то в середине. Мы, с одной стороны, не прекрасная, благополучная Северная Европа, но и не Субсахарская Африка.

Мне когда-то один социолог говорил, что россияне — среднестатистические земляне. В этом качестве мы и продолжаем существовать по «барометру мировой коррупции».

В.И.: Если говорить о «барометре мировой коррупции» — это уже девяый по счету опрос. За это время что-то изменилось по положению России в этом рейтинге? Или мы всегда идем среднячком — ни туда, ни сюда?

А.Е.: Наши позиции стабильны — что по индексу восприятия коррупции, что по «барометру мировой коррупции». Мы не совершали ни рывков вверх, ни провалов вниз. Есть примеры стран — например, какая-нибудь, Грузия, которая по индексу восприятия коррупции ежегодно растет — то есть там по восприятию дела самих граждан все лучше и лучше. Есть примеры того, что если, например, случается какая-то гражданская война, разваливается государство или что-то в этом духе — они проваливаются глубоко вниз. Поскольку у нас ни того, ни другого не происходит, мы в своей колее.

В.И.: То есть такая своеобразная коррупционная стабильность.

А.Е.: Выходит, что да. На самом деле, такие резкие перепады — это, скорее, исключение, чем правило. Они всегда заметны. Те страны, которые находятся на самых верхних местах, наиболее благополучные — необязательно заглядывать в доклад, чтобы понять, что это за страны — Скандинавия, Нидерланды, Эстония, те, про кого мы думаем, что там все хорошо. Там, как правило, все и есть хорошо по всем таким измерениям. Кого мы ожиданием увидеть внизу? Южный Судан, Северную Корею. У них тоже стабильность. И у нас стабильность.

В.И.: Этот «барометр мировой коррупции», результаты опроса — какое они значение имеют в практическом смысле даже для вас и ваших коллег?

А.Е.: Это — один из главных продуктов «Трансперенси Интернешнл», это, в некотором смысле, одна из конечных целей — производство подобного рода «барометров», «индексов» и так далее. Самая главная цель «Трансперенси Интернешнл» — мир без коррупции, всеобщая прозрачность, подотчетность и честность. И настоящий, действенный способ, который у нас есть, для того, чтобы этого добиться — и в мировом, и в национальном масштабе — общественное внимание. Публикация подобного рода докладов — она, конечно, нужна. Мы все понимаем и всячески оговариваем, что это не рейтинг, это — необъективные данные. Они объективны настолько, насколько возможно, а это «возможно» не очень. Но, несмотря на это, подобного рода публикации позволяют привлекать внимание — когда ты начинаешь, например, хоть с другом на кухне, хоть на каком-то публичном мероприятии говорить о проблеме коррупции, то ты всегда можешь достать этот доклад и сказать — «Вот, посмотри, 34% давали взятки полицейским, врачам или учителям. Мы опять на 100-каком-то месте в индексе восприятия коррупции. Надо же с этим что-то делать». Поскольку коррупция — скрытое явление, и о ней у всех есть свое субъективное мнение, подобные вещи делаются в качестве аргумента в общественной дискуссии.

В.И.: Как думаете, насколько велика вероятность, что Россия сместиться с этих среднечковых позиций, процент коррупционной составляющей станет намного ниже, а, возможно, и вообще будет равняться нулю?

А.Е.: Нулю он не будет равняться никогда и нигде, даже в прекрасных Швеции, Дании и Нидерландах. С точки зрения законодательства, в России заметен прогресс. За довольно короткое время антикоррупционное законодательство очень сильно улучшилось. В нем появилось огромное количество новых аспектов, например, понятие «конфликта интересов», которое появилось в нашем законодательстве сравнительно недавно, и его стали применять. Этой осенью Минтруда внесло в Госдуму законопроект о защите заявителей о коррупции. Он будет защищать людей, которые заявили о коррупции по месту своей работы, от неправомерного увольнения, от мести со стороны работодателя. Огромное количество таких законодательных инструментов появились и продолжают появляться. Но, как это обычно бывает, помимо законодательной работы, есть еще правоприменительная практика, которая хромает и страдает. Она избирательна — зачастую, следователи, прокуроры, судьи просто не умеют обращаться с теми антикоррупционными инструментами, которые законодатель им дал. Они не хотят этим заниматься.

Плюс все эти годы стабильности привели к общественной апатии. Поэтому, даст бог, будет закон о защите заявителей о коррупции — но были бы заявители. Они, конечно, есть, но их гораздо меньше, чем могло бы быть. Теоретически, у нас все хорошо. То есть не хорошо, а намного лучше, чем было и чем могло бы быть. На практике, все по-прежнему оставляет желать лучшего. Но Москва не сразу строилась — всегда и везде очень долгий, сложный муторный процесс, в котором неминуемы откаты, периоды застоя, когда ничего не происходит, и всем кажется, что все плюнули на эту коррупцию. Потом опять что-то начинает происходить. Это происходит многими десятилетиями. Невозможно принять какой-то один закон, назначить одного прокурора, который немедленно победит всю коррупцию. Этот процесс требует времени и сил.

В.И.: То есть, возможно, вам придется провести еще не один вопрос, прежду чем процент тех россиян, которые дают взятки, и не верят, что коррупцию можно победить, изменится.

А.Е.: Мы же не только опросами занимаемся. Мы сами являемся теми россиянами, которые в этих 58%. Но быстро и легко не будет. Никто никогда такого не обещал.

В.И.: Прогноз хороший, насколько я понимаю. Артем, спасибо, что пообщались с нами. Спасибо, до свидания!

Уважаемые радиослушатели, напоминаю, что у нас на связи был Артем Ефимов, пресс-секретарь «Трансперенси Интернешнл — Россия». Это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ, до новых встреч!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments