Трезвые и многодетные: в Госдуме обсудят, какими должны быть патриоты России

Могут ли школьники полюбить Родину по «указке сверху», и нужно ли унифицировать деятельность общественных патриотических организаций? Также выяснили, насколько эксперты программы патриоты согласно новому законопроекту.
Эксперты: Леонтий Бызов — ведущий научный сотрудник института социологии РАН; Михаил Богданов — сопредседатель организации «Родительский комитет» (г. СПб); Павел Желтов — председатель оргкомитета серии исторических фестивалей «Забытый подвиг».

*Техническая расшифровка эфира

Мария Цыганова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Мария Цыганова и Игорь Киценко. Это программа «Угол зрения». Тема нашего сегодняшнего эфира: «Трезвые и многодетные: в Госдуме обсудят, какими должны быть патриоты России». Нужно сказать о том, что депутаты от фракции «Единая Россия» разработали новый законопроект, который определяет юридическое понятие «патриотизм», понятие «отечество» и рассказывает о том, какие должны быть патриоты России, и о том, как правильно построить патриотическое воспитание.

Игорь Киценко: Законопроект называется «О патриотическом воспитании в РФ». Внесен он был 15 ноября. Очень интересные в нем есть понятия. Патриот должен быть человеком, который ведет здоровый образ жизни, любит свою родину и мечтает о многодетной семье.

М.Ц.: Это для меня самый сомнительный параметр. Для того, чтобы мечтать о многодетной семье, должны быть условия для того, чтобы эту многодетную семью можно было содержать.

И.К.: Может быть, по физиологическим возможностям люди не могут иметь детей, на что можно ответить: «Усыновите». Но на какие деньги тогда воспитывать, на какие деньги растить детей. У депутатов зарплаты немного отличаются, тем более, у депутатов Госдумы зарплата немного отличается от среднестатистического жителя центральной России, южной России, северной России. И мечтать о многодетной семье они могут запросто, а вот отважиться на это сложно.

М.Ц.: Мы провели небольшой блиц среди наших коллег. Оказалось, что никто не попадает под эти критерии. Кто-то не ведет здоровый образ жизни, кто-то не мечтает о многодетной семье, ввиду различных обстоятельств, но это уже частные случаи. Но Россию любят все. И тут мы вплотную подходим к определению, что такое отечество, что такое патриотизм и что это такое за абстрактное понятие, которое каждый трактует по-разному. Как бы то ни было, давайте узнаем мнения экспертов, а также узнаем по поводу этого блиц-опроса, насколько они являются патриотами.

На связи со студией Леонтий Бызов, ведущий научный сотрудник института социологии РАН. Здравствуйте, Леонтий Георгиевич.

Леонтий Бызов: Здравствуйте.

М.Ц.: Расскажите, вы, наверное, уже слышали о законопроекте, который предложила «Единая Россия», о патриотическом воспитании. Как вы считаете, нужен ли этот законопроект? И насколько он актуален сегодня?

Л.Б.: Я считаю, что воспитание нужно, а законопроект не нужен, потому что слово «патриотизм» — это термин из сферы культуры, неоднозначный, разные люди его понимают по-разному. И когда мы пытаемся под какое-то культурное понятие ввести юридическую статью, придать ему форму закона, то часто получаем совершенно обратный результат, прямо противоположный тому, на что рассчитываем. Вместо того, чтобы объединять, такой патриотизм по закону будет разъединять людей, потому что патриотизм воспринимают по-разному разные люди. И это правильно, потому что люди разные, слои разные, культура у людей разная. И вместо того, чтобы привлекать детей к патриотизму, это, как и все принудительное, будет отталкивать.

И.К.: Получается, что родина не с букваря начинается?

Л.Б.: Начинается не с букваря, она начинается с не принудительной, а реальной любви к своим родителям, к своему дому, в котором он живет, к своему лесу рядом с домом, а потом уже к большой родине, к своей стране. Но это чувство, которое должно расти само, а не подчиняться каким-то законопроектам, которые формируются в Думе, которые придумывают чиновники и на которые должны опираться люди.

И.К.: Военный патриотизм, на который указывают в данном законопроекте, — это любовь к российской армии, гордость за российскую армию. Но я не знаю, как это воспринимать, особенно в связи с последними новостями, когда были опубликованы Минобороной скриншоты из мобильной игры. Вообще нужно у детей воспитывать военный патриотизм?

Л.Б.: Я считаю, что у детей нужно воспитывать любовь к истории, а история состоит не только из побед, но и из поражений. Но если взять российскую историю, то поражения часто давали не меньший импульс, чем победы, для развития других сфер общества. Вспомним, например, поражение в войне с Японией 1904 года, но и многие другие обстоятельства, которые приводили к большим переменам, хорошим или плохим, тут неважно, к каким, но очень к большим переменам в общественной жизни. И поэтому выделять из истории только победы… Да и в Великой Отечественной войне победа была только финальным аккордом этой страшной драмы, которая тоже состояла из огромного числа поражений, неудач, трагедий. И все это убирать из истории, а оставлять только одни победные реляции, — это значит крайне обеднять и упрощать историю. И воспитывать совершенно неправильные стороны сознания в детях, потому что мы видим, что эта определенная милитаризация общества, воспитанная только на оружиях и победах, она ведет к очень большим перекосам сознания. И в будущем ко многим проблемам, которые и так сегодня нас окружают.

М.Ц.: А у меня вопрос в целом по патриотическому воспитанию детей. Во многих школах сейчас уже существуют такие организации, которые направлены на это воспитание патриотизма в детях. Чаще всего такие организации добровольный характер имеют. Но если все-таки будет обязательным введение такой военно-патриотической организации и будет обязательным ее посещение, можно ли говорить о том, что дети, благодаря тому, что им с раннего возраста будут вдалбливать определенные понятия, они все-таки начнут их воспринимать и, может быть, станут действительно более патриотичными?

Л.Б.: Все обязательное и принудительное с детьми, особенно подросткового возраста воспринимается скорее наоборот, потому что дети очень чутко ощущают фальшь. И всегда наоборот, когда пытаются искусственно их чему-то научить, они начинают делать наоборот. Поэтому все зависит не от того, что существуют какие-то обязательные программы, обязательные занятия, а зависит от того, есть ли реальные учителя, которые действительно, не по принуждению, а по зову души являются патриотами и ведут детей по этому пути. Помочь привести в порядок ближайшую речку, например, раскопать что-то из истории того места, где они живут. Вот, собственно, в этом и состоит патриотизм. Но это должно делаться по зову сердца с людьми, которые действительно неравнодушны. А когда все это превращается в обязаловку, то приводит к прямо противоположному результату.

М.Ц.: А вы сами бы как оценили уровень сегодняшнего патриотизма, если можно так выразиться, среди населения, в частности, школьников?

Л.Б.: Тут надо отличать патриотизм на словах, потому что если посмотреть, что люди отвечают, я как социолог знаю, на вопросы предложенных анкет, то действительно, на словах у нас сегодня все патриоты. Но если посмотреть, что за этими словами кроется, то мы видим, что этого патриотизма на деле гораздо меньше, чем на словах. Потому что мы видим, что очень многие сферы жизни у нас в запустении, люди к ним относятся безразлично, потому что заняты только своими собственными делами, проблемами, им наплевать, что происходит рядом. Очень много у нас брошенных без внимания, обездоленных людей, в том числе и детей. Ими никто не хочет заниматься. И это и есть главная проблема, это равнодушие людей к окружающему миру, в том числе, к своей собственной стране. А на словах у нас все патриоты. И вот это вот различие между тем, что мы на словах, а что на деле, меня как социолога очень беспокоит.

И.К.: В законопроекте говорится о том, что патриотом является человек, который любит свою страну, ведущий здоровый образ жизни и мечтающий о многодетной семье. Вот три коротких вопроса. Вы любите свою страну?

Л.Б.: Да, конечно.

И.К.: Ведете здоровый образ жизни?

Л.Б.: Нет, не веду.

И.К.: Мечтаете о многодетной семье?

Л.Б.: С моей точки зрения, ставить это в какие-то законопроекты абсурд, потому что это частная жизнь человека, и люди должны хотеть многодетную семью совершено не потому, что это какие-то дяди и тети написали, а только потому что у людей есть к этому стремление. Это частная жизнь, в которую вторгаться не следует.

И.К.: Это, опять же, только законопроект, будет первое чтение, может быть, отложат вообще рассмотрение, будут вноситься правки, поправки. Но на данный момент, согласно этим трем критериям, вы не одиноки, что по этим критериям не патриотом являетесь. В нашей редакции оказалось большинство таких. Огромное вам спасибо, что уделили время, дали комментарии по заданной теме, до свидания.

Л.Б.: До свидания.

М.Ц.: Следующий участник нашей программы — Михаил Богданов, сопредседатель организации «Родительский комитет» (СПб). Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

Михаил Богданов: Добрый день.

М.Ц.: Рассматриваем сегодня законопроект, который предложили депутаты «Единой России», о том, что нужен патриотизм среди населения. И вот в связи с этим у нас очень много вопросов.

И.К.: Мы у всех спикеров сегодня будем спрашивать 3 коротких вопроса, прежде чем мы начнем разбираться во всей ситуации, нужно это или не нужно. Михаил Юрьевич, вы любите Россию?

М.Б.: Это моя родина, поэтому я не могу не любить.

И.К.: Отлично. Ведете здоровый образ жизни?

М.Б.: Да.

И.К.: Мечтаете о многодетной семье?

М.Б.: У меня не сильно многодетная семья, но я считаю, что такая среднестатистическая, у меня 2 ребенка. Ну была бы возможность, возможно, еще бы кого-то родили, но уже по возрасту как-то не очень, но мечтаю, да.

М.Ц.: У нас в эфире патриот.

И.К.: Вы, согласно критериям, которые прописаны в законопроекте, вы патриот. Любите родину, ведете здоровый образ жизни и, по большому счету, не отказались бы от многодетной семьи.

М.Ц.: Теперь давайте более обстоятельно рассмотрим этот законопроект. Как вам кажется, можно ли воспитать патриотизм законодательными средствами?

М.Б.: Вы знаете, почему-то юристы всегда считают, что их активностью можно повлиять на жизнь, хотя жизнь доказывает обратное. Депутаты в этом смысле тоже выступают, как юристы. Они предполагают, что словами, написанными на бумаге, можно как-то повлиять на законы физики, законы природы, законы человеческих отношений и все остальное.

На самом деле, на мой взгляд, это слишком высокое самомнение этих товарищей во многом тут проявляется. На мой взгляд, законы физики не подвластны человеку, в этом смысле, что вот взять и поменять, чтобы гравитацию отменить, или в отношениях между людьми взять и поменять, потому что закон такой. Это бред. Это вещи, которые не формируются бумажкой, а долгой и кропотливой работой. И отношения выстраиваются между любыми людьми, даже в семье или каком-то коллективе, а тем более в большом коллективе, как страна, но это чепуха. Невозможно одним законом взять и отправить всех любить. Единственное, что можно сделать, это создать нездоровую атмосферу, которая будет лишним раздражителем и только разбивать общество на части.

М.Ц.: В законопроекте также прописано, что в принципе основной идеей, что сподвигло авторов этого законопроекта его разработать, это то, что нужно было каким-либо образом унифицировать те военно-патриотические или другие патриотические организации под какой-то определенный стандарт. Как вам кажется, правильно ли это?

М.Б.: Нет. Понимаете, унифицировать под стандарт можно болванку какую-то, из которой будут вытачиваться какие-то болванчики. Конечно, можно написать, что теперь у нас в обществе должно быть такое количество болванчиков, которые будут соответствовать этому стандарту. Ну, ребят, мы проходили это уже 20 раз. И трезвые люди понимают, что это все невозможно. Люди все разные, то есть удержать общество в каких-то рамках можно только моральными какими-то ценностями, которые формируются не на бумаге. Они формируются совершенно другими средствами. И да, я согласен, что нужно воспитывать общество. Но пытаться создать какую-то унифицированную матрицу, в которую должны все влезть — но хорошо, а если я чуть-чуть не патриот? Что со мной-то надо делать? Надо перевоспитывать, как говорят в некоторых организациях? Как это будет в отношении человека и ребенка в том числе? Где граница правильного воспитания в нужную эту матричную картину? И почему она именно такая? А если завтра у нас поменяется руководство в стране или какая-то его часть? Или, например, вдруг какие-то наши лидеры захотят, чтобы у нас все ходили в красном? Все будут ходить в красном или чего?

Понятно, что существуют моды, и в какой-то момент все начинают ходить в красном, не потому что кто-то захотел всех заставить. Это как пример того, что существуют другие методы. Я не говорю о том, что надо поменять методы для общества, потому что это тоже получается некоторый перегиб. Но в любом случае, понятно, что управление социальными системами не осуществляется, как управление техническими системами. Нельзя взять, написать стандарт и заставить выпускать каких-то одинаковых патриотов. Это просто какая-то ерунда.

И.К.: Тогда возникает вопрос. Я не против патриотического воспитания у подростков, любви к изучению истории, родного края, общей истории России, более подробного изучения культурных традиций и так далее. Но как это все преподать, не прописывая определенный модуль, определенный стандарт, где это должно преподаваться? Должно ли это быть в школе или, может быть, это отдельно должно быть? Должно ли это быть обязательным или добровольным?

М.Б.: Понимаете, у нас человечество в целом, в частности, у нашей страны, у нас уже накоплен достаточный опыт, и мы можем обратиться и к советскому опыту, к опыту других стран. Например, в той же Англии, там система скаутинга является одной из ключевых и очень серьезных систем воспитания. И воспитания именно в контексте именно той парадигмы, которая существует в данном обществе. У нас это была пионерия, если мы говорим про детей. И это эффективный инструмент, он очень хорошо работал. Другой разговор, что и там, и тут мы знаем о сложностях или каких-то перегибах или каких-то выплесках в не ту сторону. Но в целом это отработано, есть такая методика, и она не вызывает при правильном применении изжоги у населения. Она, наоборот, воспринимается как правильная и достойная того, чтобы ее принимать.

Другое дело, что выводы надо со временем делать, то есть меняется общество, меняются люди, меняются общественные установки. Сейчас не столь четко формулируются задачи для нашего общества, и мы не может точно сказать, куда мы идем. Поэтому и создать такую систему довольно сложно, потому что любая система подчинена каким-то закономерностям по постановке цели. Поэтому тут я не сформулирую какого-то четкого рецепта. Но у нас опыт есть за многие годы существования общества в целом. Поэтому надо искать, это должны делать педагоги и психологи, это должны сказать люди, которые профессионально работают с молодежью, что можно и как можно, как будет эффективно работать. Потому что мы массу видим примеров, и они, к сожалению, копируют не в лучшем виде то, что было сделано нашими предками. Зачастую где-то это просто в чистом виде сделано было, где-то это такая плохая подделка, потому что опыта нет, где-то это по каким-то другим причинам не работает.

Вопрос в том, что мы сейчас целенаправленной работы не видим. Если бы она была, условно говоря, мы с одной стороны видим «Дом 2», а с другой стороны, в это же время эти же дети, они же смотрят телевизор и в интернете видят все то же самое. И им тут же вдруг повязывают галстуки и начинают им рассказывать, какие они должны быть хорошие. Ребят, ну, либо крест сними, либо штаны надень, это прям анекдот. Нужно как-то определиться, куда мы идем, тогда можно говорить о чем-то профессионально. Пока все то, о чем мы говорим, — это все пошуметь, создать видимость. Я не знаю целей депутатов, но, видимо, какие-то свои. То, что они сейчас выдают, это не подтверждает истинных желаний куда-то двигаться. Они просто существуют для того, чтобы оправдать себя. Я не знаю, какой там смысл, он для меня непонятен. Формализация этой работы, она, мне кажется, под собой не несет никакого позитива, только негативные последствия могут быть.

М.Ц.: А если рассматривать ту картину, которая происходит в школах сегодня. Буквально ссылаясь на статью, которая вышла вчера вечером, о том, что в небольшом городке несколько школьников изуродовали бюсты героев СССР средь бела дня, причем их опрашивают, а они даже не могут объяснить, зачем это. Они отвечают, что им было скучно. Вот достаточно ли сейчас воспитания патриотического уделяется детям?

М.Б.: Это такого рода вещи, когда дети не понимают, чего они творят. Это даже вопрос не о патриотическом воспитании, а вообще воспитании в культуре. Ну, какая разница, был бы это памятник героям войны или памятник какому-то местному краеведу. Вот они его разбабахали и потом бы извинялись и думали: «Как жалко, оказывается, это был достойный человек». Они просто не знают, кто эти люди, понимаете? И что стоит за этими памятниками. Для них это пустое слово, это для них какая-то железяка или сидит там какой-то дядька. Ну, а что он стоит? Давайте его покрасим. Весело, действительно, прикольно, замечательно. А чем еще заняться?

Это вопрос именно невнимательности со стороны тех взрослых, которые с этим не работают. Но прежде всего, тут нужно говорить, зачастую проблемы во многом идут от семьи в больше, чем половине случаев. Это либо совсем брошенные дети, либо полуброшенные дети, хотя бывает, и благополучные семьи попадают в такую ситуацию, что такое происходит. Но в целом, это невнимательность со стороны взрослых к этим детям и недостаточная их информированность и недостаточно проработанные вопросы, связанные с исторической памятью. Действительно, это дети поколения Z, как его называют, но они реально не знают, кто эти люди. Они это могут узнать из интернета, но там они получают совершенно другую информацию.

И.К.: По большому счету, в обществе есть запрос на духовно-нравственное воспитание и развитие молодого поколения?

М.Б: Я бы не уводил именно такой, достаточно узкий разрез, именно духовно-нравственного воспитания, потому что это и историческое воспитание, и просто культурное воспитание. Понимаете, ведь культурный человек не будет просто осквернять памятник, у него никакой мысли не возникнет. А если он это будет видеть, он остановит тех, кто это делает. И вот этого тоже нет, потому что проходит мимо и не замечает. Внимательности как бы нет, которая просто присуща обычному воспитанному ребенку или воспитанному молодому человеку. Я переведу бабушку через дорогу, не потому что я патриот, или помогу ей донести сумку, а потому что это просто взрослый человек. Или, скажем, то же самое в отношении родных или не родных людей мы наблюдаем, что в нашем обществе черствость или невнимательность проявляется.

И относить это только к патриотизму плохо. И пытаться это как-то описать законом нереально. Это нужно реально работать. Тут проблема в том, что мы пытаемся сначала написать какой-то учебник, потом провести какой-то курс из 3 уроков, и у нас после этого люди сразу будут воспитаны — ну как? Они не будут воспитанными, потому что их воспитывать надо каждый день, причем это каждый должен делать, даже не только учитель. Вот продавец сигарет, почему он продает сигареты детям? Это же тоже воспитание. Поэтому каждый на своем месте это должен делать. И не должен быть этот формализм в виде закона.

М.Ц.: Также в законопроекте прописано, что возможны какие-то организации, которые будут заниматься этим патриотическим воспитанием детей и будут поощряться за успешную работу. Это будут и какие-то, может быть, гранты, и финансовая поддержка, и даже налоговые льготы. Вот не может получиться такого, что в связи с этим люди будут в обязательном порядке устанавливать эти организации, сгонять туда детей? А вот, как мы с вами говорим, что насильно вряд ли можно привить патриотизм, ведь может возникнуть обратный эффект, когда будут принудительно загонять в такие организации. Вот такого не может быть?

М.Б.: Когда мы начинаем говорить про государственную поддержку, мы с вами уходим в сферу исключительно бюрократическую, потому что нельзя организовать какую-то поддержу государства не по 44 ФЗ, например. То есть мы сегодня не можем заплатить из общего кошелька, а должны произойти процедуры отбора, конкурса, этого всего. И на этих процедурах живут совершенно конкретные люди. Поэтому, безусловно, есть и существуют какие-то полезные и нужные организации, которые нас поддерживают, но по факту мы утыкаемся в ситуацию, что на выходе мы имеем этот самый формализм.

Или как пример могу привести из другой области, это борьба, например, с наркотиками. У наших муниципальных округов обязанность осуществлять некую патриотическую и прочую деятельность, направленную против распространения этого, но на местах процедура та же самая. И вот мы имеем традиционную некую полевую кашу, которая там привозится в какой-то день и кормит каких-то людей. А на выходе это у нас патриотическая работа или борьба с наркотиками. Потому что они были просто обязаны выполнить этот некий норматив по поводу того, что они отработали. А что на выходе? Ничего, это неважно, потому что закон написан, и нужно его исполнять.

Поэтому тут, к сожалению, есть эта проблема, связанная с тем, что мы для того, чтобы сделать полезное и хорошее дело, из-за общей бюрократизации всех бюджетных процессов, мы имеем опасность получить отсутствие результата. И как эту проблему решить, честно говоря, лучше бы депутаты думали в эту сторону. А как такое хорошее дело, предлагаемое хорошей командой, которая действительно делает какие-то классные мероприятия для молодежи, но они не могут получить финансирование в силу того, что у них нет соответствующего статуса юридического, что у них нет еще каких-то характеристик, которые проходят по закону. А вот как решить эту проблему? Как расширить эти узкие места в законодательстве, вот лучше бы они в эту сторону думали, чем придумали какой-то непонятный закон, в котором опять получат финансирования те же самые персонажи, которые его и так получают, но просто по еще одной статье. И результата мы не получим. Надо в полях смотреть, как реально решить проблему, а не придумывать какие-то фантазийные законы, которые на выходе просто дают возможность кормиться каким-то прихвостням и всяким прочим жуликам.

М.Ц.: Большое вам спасибо за ваш комментарий и что нашли время с нами пообщаться. До свидания.

М.Б.: До свидания.

М.Ц.: У нас в школе, например, была военно-патриотическая организация, она не была обязательной, но тем не менее, дети туда стремились. В основном, она была, конечно, для мальчиков, но попасть в эту организацию было престижно, они прям стремились и хотели. У них был такой наставник, человек своего дела, он им помогал и в жизни, и с учебой, и где-то наладить контакт с другими преподавателями. У них была прям большая семья. Мне всегда она очень нравилась.

И.К.: И работала она без всяких законопроектов. Я хочу верить в то, что люди, которые в Госдуме сидят, которые пишут такие законопроекты, что, может быть, они думают и уже даже продумали, как можно было бы расширить эти узкие места в законах, чтобы можно было поддержать таких людей, которые поддерживают такое воспитание, как у тебя в школе.

Следующий наш собеседник — Павел Желтов, председатель оргкомитета серии исторических фестивалей «Забытый подвиг». Здравствуйте.

Павел Желтов: Здравствуйте.

И.К.: Накануне был внесен в Госдуму законопроект о патриотическом воспитании в РФ. В принципе, как относитесь к такой форме, когда патриотическое воспитание будет происходить по определенным критериям, по стандарту, в рамках закона?

П.Ж.: Во-первых, закон под собой не подразумевает каких-либо конкретных действий. Данный закон скорее рамочный, который вроде как должен упорядочить правоприменение терминов «патриотизм», «Отечество», рекомендовать какие-то действия для регионов РФ. Но в целом, глобально ничего нового он не внесет. В моем понимании закон, может быть, и нужен, но его существование мне не очень понятно. Потому что есть куча региональных программ, куча федеральных различных историй, в которых можно поучаствовать. И самое главное — есть федеральная программа по патриотическому воспитанию граждан на 2016−2020 годы. На базе нее все региональные инициативы в сфере патриотического воспитания, в том числе и федеральные, собственно, и реализуются сейчас. Поэтому ценность этого закона в данный момент не очень очевидна. Лично для меня.

И.К.: Получается некий популизм со стороны депутатов от «Единой России»?

П.Ж.: Популизмом я тоже глобально назвать это не могу. Может быть, во 2 и 3 чтении в этот закон внесут необходимые правки, которые уже будут говорить о каких-то более внятных историях для тех, кто занимается патриотическим воспитанием, в первую очередь, для кого это не род деятельности, а скорее хобби, которые действительно ратуют за это дело, — военно-патриотические клубы, поисковые объединения, реконструкторские сообщества, разные исторические проекты. У нас в стране достаточно большое сообщество людей, которые в сфере своих интересов, своего хобби как раз занимаются, так или иначе, вопросами, связанными с сохранением исторической памяти, с патриотическим воспитанием. Да, это люди несколько разрознены. Да, последние 5 лет большую часть этих проектов под свое крыло взяло российское военно-историческое общество, которое в принципе достаточно успешно справляется со своей задачей и помогает подобным проектам.

Может быть, конечно, РВИО нужен этот закон. Но, с другой стороны, мы почему-то не видим именно инициативу законотворческую со стороны военно-исторического общества. Скорее со стороны депутатского корпуса. Поэтому лично мне не очень очевидна необходимость конкретно этого закона. Популизм, не популизм — тоже спорно. Может быть, мы чего-то не знаем.

И.К.: Хорошо, тогда у меня вопрос по поводу терминов. Документ, в частности, содержит определения терминов «Отечество» и «патриотизм». Целесообразность давать определение такому термину, как «Отечество»? Тут все очевидно.

П.Ж.: Возможно, инициаторы законопроекта хотят юридически упорядочить эти моменты. Потому что мы понимаем, что в ряде случаев толкование тех или иных терминов как при исполнении законов, так и при всяких судебных тяжбах натыкается на недопонимание. Но с другой стороны, да, я с вами согласен, мне тоже не очень понятна логика формирования именно этих терминов. В моем понимании, в термин «патриотизм» можно вкладывать гораздо больше смыслов и значений, которые предполагают депутаты в своей законотворческой инициативе. В моем понимании, каждый сам для себя определяет уровень патриотизма. Конечно, стимулировать, в первую очередь, подрастающее поколение надо к определенным ценностям. Но каждый сам проходит этот путь. И здесь такое насаждение сверху, на мой взгляд, сомнительно и не факт, что принесет какие-то более внятные плоды.

М.Ц.: А насколько важно в принципе патриотическое воспитание? Может, та же любовь к Родине придет сама собой, в процессе взросления человека?

И.К.: В процессе обучения — краеведение, уроки истории. Может быть, этого достаточно?

П.Ж.: По сути, все это и есть составляющие элементы, функции патриотического воспитания. Потому что нельзя говорить, что существует конкретно отдельная сфера, отдельный предмет, отдельное направление, которое в моем понимании занимается именно патриотическим воспитанием. В моем понимании это — комплекс всего. Это не только обучение и рассказы о Родине, об Отчизне, о том, что тебя окружает, о заслугах и подвигах предков. Но понятно, что это и стимулирование изучения истории собственной страны.

Возможно, законотворческая инициатива была направлена скорее на популяризацию этого через СМИ. В этом аспекте, может быть, конечно, этот законопроект и имеет право на жизнь. С другой стороны, мне кажется, события последний особенно 10-летий в России показывают, что когда граждане нашей страны видят современные успехи нашей страны, модернизацию армии, олимпиады, чемпионаты мира, развитие городов, технологий, они сами по факту к этому приходят. Может быть, дополнительно речь идет несколько об увеличении освещения подобных проектов, которые действительно помогают развиваться нашей стране. Но тогда здесь надо говорить не о патриотическом воспитании, а скорее об освещении. И не факт, что здесь нужна некая законодательная структура.

В моем понимании, патриотическим воспитанием заниматься надо. Вопрос в том, чтобы это шло именно от сердца, а не по насаждению сверху.

М.Ц.: Вы как раз участвуете в формировании различных патриотических фестивалей. Как вы можете отметить, становится ли таких организаций больше или меньше? Насколько активно сами участники хотят во всем этом участвовать? Насколько школьникам это интересно?

И.К.: И результат, самое главное? Организаций много, много различных фестивалей. Результат есть какой-то, он ощутим, его видно?

М.Ц.: Тут результат-то эмпирический. Мы можем, конечно, оперировать числовыми показателями, как про истории, связанные с поисковой работой, с историческими фестивалями, с реконструкторными. Мы сейчас, с одно стороны, пытаемся выразить все в числах. С другой стороны, здесь все завязано на определенную метафизику. Да, мы видим, что сейчас подрастающему поколению, школьникам очень интересны интерактивные истории. Когда это не страницы учебников, а некие ожившие картинки, живые примеры, те же военно-исторические реконструкции, те же уроки памяти, уроки мужества и различные интерактивные экспозиции — через это идет гораздо лучшее изучение истории и понимание этих проектов.

За последние 10-летия вопросы именно гражданского развития и популяризации отечественно-патриотического воспитания и любви к Отчизне шагнули очень вперед. И здесь несколько факторов. Во-первых, доступность. Благодаря современным массовым коммуникациям, возможностям масс-медиа и всему остальному есть возможно мало того, что из любой точки России изучать и познавать страну, объекты, находящие на другом краю страны. И с другой стороны, появилась возможность более качественно развивать мультипликативный эффект, грубо говоря. Когда ты смотришь, что в соседнем регионе товарищи проводят какие-то успешные мероприятия, проекты, которые привлекают к себе внимание не только подрастающего поколения, но и уже более взрослого, это гораздо легче копировать, транслировать, модернизировать для своего региона. Все успешные практики находятся наверху.

Поэтому здесь действительно есть определенный, достаточно сильный эффект. Но он в числе неизмерим. Мы же не можем сказать, что патриотическое воспитание выросло на 20% или любовь к Отчизне. Мы видим, что это комплекс. И здесь действительно нельзя говорить только о заслуге тех, кто занимается на земле всем этим делом. Но мы сейчас живем в такой интересный исторический промежуток времени, когда действительно Россия набирает силу, и мы видим возвращение утерянной позиции, которую мы потеряли, грубо говоря, в начале 1990-х. К чему это все приведет, надо еще лет 10−15 посмотреть вперед. Но гордость за Россию, в моем понимании, стала гораздо больше, если можно так выразиться.

И.К.: Что касается фестивалей, реконструкций, чем вы занимаетесь, серии фестивалей «Забытый подвиг» — это восстановление, как я понимаю, определенных исторических событий, где восхваляется доблесть русского оружия. Да?

П.Ж.: Это не основная составляющая нашего проекта. Но в том числе, да.

И.К.: Патриотическое воспитание, изучение истории своей страны — это же восстановление не только каких-то победных моментов, позитивных моментов, прорыва, но и откровенно позорных моментов нашей истории. Начиная с репрессий 1937 года и откровенного бегства солдат с передовой. В ваших фестивалях это каким образом преподносится?

П.Ж.: Если мы говорим конкретно про наши проекты, то мы рассказываем о битве за Ленинград, о малоизвестных, забытых и преданных историях, связанных с битвой за Ленинград. Наш проект начался 5 лет назад с очень скользкой и неоднозначной темы, когда мы начали рассказывать и популяризировать историю второй ударной армии. Потому что в массовом сознании, к сожалению, вторая ударная армия до сих пор находится в плену вместе с Власовым, которая вместе с ним ушла. Мы же разделяем тех, кто из-за предательства своего командования оказался в лесах и в болотах под Новгородом, бился и сражался, чтобы пробиться к блокированному Ленинграду, и предателя Власова. В нашем понимании есть две разные истории, которые, к сожалению, в советские годы смешали в одну кучу, чтобы оправдать потери на Волховском фронте.

Таких проектов у нас несколько. Мы рассказываем достаточно скорбные истории, связанные с Невским пятачком, про битву на Линии Сталина под Псковом в августе 1941 года. Наша задача, с одной стороны, показывать историю без прикрас, потому что это наша история, нам никуда от этого не деться. История в любом случае не терпит сослагательного наклонения. Но с другой стороны, наша задача — рассказать, что несмотря на сильные потрясения, выпавшие на нашу страну, если мы говорим про короткий промежуток 1940-х годов, несмотря на ряд историй, которые, может быть, трактуются достаточно не позитивно, русский дух, русская мысль русское стремление к справедливости все же выше всего этого дела стоит. И наша задача — рассказывать о тех людях, которые, к сожалению, оказались забыты, которые погибли в 1941, 1942 в неудачных попытках прорыва блокады Ленинграда, не слишком успешных операциях тех промежутков времени. Наша задача — как раз популяризировать вот эти истории, которые не очень часто даже попадают в современные учебники истории. И рассказывать о том, что, несмотря на все эти потрясения, мы победили. Это нам стоило очень больших усилий, очень большой крови. Но забывать подвиг «маленьких людей» ни в коем случае нельзя.

И.К.: Это очень хорошо, то, что вы делаете. За это вам огромное спасибо. Павел, вернемся к законопроекту. Мы всем нашим спикерам сегодня задавали три вопроса. В законопроекте говорится о том, что русский человек, патриот должен любить свою Родину, вести здоровый образ жизни и мечтать о многодетной семье. Родину вы любите, это мы поняли уже. Ведете ли вы здоровый образ жизни?

П.Ж.: В текущих реалиях и современном обществе вести здоровый образ жизни очень тяжело. Насколько возможно, стараюсь. Конечно, хотелось бы уделять этому внимания больше. Но я не могу назвать себя эталоном и образцом для подражания. Каждый сам для себя определяет, как жить со своим здоровьем.

И.К.: Хорошо. А мечтаете ли вы о многодетной семье?

П.Ж.: Я думаю, что в обозримом будущем, наверное, да. Потому что есть определенная история, связанная с вырождением нашей страны. Надо повышать демографию.

И.К.: Но главное, чтобы это не было целью, а целью было все-таки создание семьи, воспитание детей.

П.Ж.: Да. Когда тебе рассказывают сверху, что и как ты должен делать, если мы не говорим про нормы и правила морали, общества и всего остального, они в современных реалиях 21 века выглядят несколько неестественно. Каждый сам для себя решает, как ему поступать с собой, со своим организмом, со своими родственниками. Конечно, надо смотреть на традиции и нормы поведения. Но без личного участия собственного мозга тут далеко не уйти.

И.К.: Согласен. Павел, огромное спасибо, что нашли время с нами пообщаться.

П.Ж.: Спасибо.

И.К.: Это была программа «Угол зрения». У микрофонов были Игорь Киценко и Мария Цыганова. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments