«Сотня российских разоблачителей»: правозащитники рассказали о недоступности общественно важной информации

С чем связана новая волна видеообращений разоблачителей, и каких структур чаще всего касается предоставляемая ими информация? Также обсудили, возможно ли в России создание отдельного ведомства, обеспечивающего защиту свидетелей.
Эксперты: Павел Чиков — юрист, правозащитник, руководитель международной правозащитной группы «Агора»; Дамир Гайнутдинов — правовой аналитик «Агоры»; Дмитрий Утукин — главный юрист «ТИ-Р».

*Техническая расшифровка эфира

Мария Цыганова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения». У микрофонов Мария Цыганова и Игорь Киценко. Тема нашего эфира: «"Сотня российских разоблачителей»: правозащитники рассказали о недоступности общественно важной информации". Сегодня мы поговорим о том, что буквально сегодня опубликовали доклад сотрудники международной правозащитной группы «Агора», это Павел Чиков и Дамир Гайнутдинов, мы сегодня обязательно с ними пообщаемся, узнаем подробности этого доклада. Если рассказывать вкратце, то это документ, который представляет сотню российских разоблачителей. Он рассказывает о судьбах этих людей, о динамике этого процесса, когда произошли какие-то всплески, когда пошла новая волна, и надо отметить, что новая волна пошла в 2015 году и продолжается до сих пор. И поговорим также о причинах, почему может такое происходить.

Игорь Киценко: И самое главное, что от этого ожидать, что будет с самими разоблачителями будущими, и что случилось с некоторыми нынешними, вспомним. И рассмотрим это явление, как это разоблачение и раскрытие какой-то важной информации может повлиять на Россию.

М.Ц.: И еще один такой момент, который бы хотелось отметить, акцентировать на нем внимание, что возможно, что в России появится какое-то ведомство или структура, которая будет регулировать все эти вопросы, чтобы люди могли донести социально-значимою информацию, если оно только будет негосударственным, но наделенным огромными полномочиями влияния на государственные сектора какие-то. Подобные обращения появляются в сети, мы их постоянно видим, их много.

На связи со студией Павел Чиков, юрист, правозащитник, руководитель международной правозащитной группы «Агора». Павел, здравствуйте.

Павел Чиков: Доброе утро.

М.Ц.: Расскажите о вашем докладе, в чем его суть и почему вы обратились к этой теме?

П.Ч.: Доклад, который мы озаглавили «Сто российских разоблачителей», мы задумали довольно давно, подбирались к нему постепенно. Мы увидели четкий тренд, который формируется последние несколько лет. А именно усиление этого направления, связанного с разоблачениями, что в английском языке называется «whistleblower». Это большой толчок, который дал Эдвард Сноуден, до этого целая платформа WikiLeaks, они подтолкнули к принятию международных стандартов государственной защиты и регулирования этой деятельности. И они стали проникать в национальные законодательства, сейчас больше, чем в 60 странах приняли в той или иной степени законы о защите разоблачителей, а России в этом списке нет.

Мы решили посмотреть, сколько таких случаев, и с удивлением обнаружили, что их много. Условная точка отчета, мы сначала взяли Александра Литвиненко и его пресс-конференцию 1998 года вместе с другими сослуживцами по ФСБ, где они заявили о том, что получили приказ от руководства на физическое устранения Бориса Березовского, это громкая тогда история была в конце 1990-х. Потом, покопавшись, обнаружили более раннюю историю Александра Никитина, который бывший военнослужащий, распространивший информацию о радиоактивной угрозе в Северном море со стороны России, и которого обвинили в государственной измене. Его защищал известный адвокат Юрий Маркович Шмидт. И был тогда вынесен оправдательный приговор, то есть это было первое и очень победное дело, которое касалось распространения и разглашения общественно значимой информации.

Потом был Григорий Пасько и прочие, но львиная доля разоблачений приходится на последние 10 лет. Толчком к этому послужило видеообращение майора Дымовского. Тогда была история со стрельбой майора Евсюкова, и вот в целом копившийся много лет негатив в отношении милиции как раз выплеснулся изнутри. Оказалось, что не только бьет милиция граждан задержанных, но еще и сами сотрудники оказываются в крайне униженном и незащищенном положении. Об этом была просто серия обращений. После Дымовского она уже касалась и прокуратуры, и военной прокуратуры, и там кого только не было. Но в последние годы просто пик такой активности мы наблюдаем, то есть с начала этого года 24 случая, в прошлом году примерно столько же. Грубо говоря, треть всех зарегистрированных и отслеженных нами случаев приходятся на последние два года, что говорит о том, что эта деятельность, несмотря на отсутствие законодательного регулирования, несмотря на отсутствие какой-то защиты, с гарантированными претензиями и преследованиями, тем не менее, деятельность эта набирает обороты, и мы явно видим формирующийся многолетний тренд, который фиксируем сейчас и хотим, чтобы общественность за ним наблюдала.

И.К.: У меня такой вопрос. Тут такая тонкая грань в разоблачении информации для общественности, которая может повлиять на общественность. А если у человека, который работает, например, на госслужбе, подписаны определенные документы о неразглашении, но он видит, что в каком-то ведомстве происходит то, что оказывает негативное влияние на общество и жизнь граждан, но у него подписан документы. Вот как с этим быть?

П.Ч.: Очень правильный вопрос и на него есть довольно четкий ответ. Если информация затрагивает общественный интерес, то общественность имеет право об этом знать. Как в истории с майором Игорем Матвеевым. Информация о том, что командование закупает собачьи консервы и кормит ими солдат, это информация, представляющая общественный интерес. И тот факт, что она для ограниченного распространения, для служебного пользования, не снижает ее значимость для общества. В этом смысле интерес общественности важнее, чем государственный интерес. То же самое было с тем же самым Никитиным и Григорием Пасько, когда они по сути разгласили государственную тайну, но эта государственная тайна имела большое значение для общества, о том, что существует радиационная опасность от сливов отработанного ядерного топлива российских атомных подлодок в открытое море и так далее.

Тут грань тонкая, тут понятно, что государственный интерес в том, чтобы эту информацию не разглашать, а разгласителя наказывать, чтобы другим не повадно было. Для этого существуют системы коммуникации, то есть они должны существовать. В других странах они есть, например, в США есть отдельное государственное ведомство, между прочим, созданное по инициативе сенатора от штата Иллинойс Барака Обамы, куда госслужащие могут обращаться, если они обладают какой-то значимой информацией, до того, как они пойдут к публике, то есть нормальная процедура. И кстати говоря, именно такую позицию занял Конституционный суд России в расследовании жалобы двух российских госслужащих, сотрудника налоговой службы из Москвы и участкового из Тольятти, которых уволили за то, что они дали интервью о нарушениях на службе. Конституционный суд сказал, что общественность имеет право знать, что общественно значимую информацию госслужащий имеет право разглашать, но сначала они должны предпринять некоторые усилия и действия, направленные на то, чтобы сообщить это внутри государства. Прежде чем бежать к публике, они должны попытаться эту информацию каким-то образом реализовать внутри. И такой же позиции придерживается Европейский суд по правам человека.

Есть очень интересное прецедентное решение, касающееся этой категории. Это была очень интересная история, рекомендую ее найти и почитать, это была жалоба бывшего пресс-секретаря генеральной прокуратуры Молдавии, которого уволили за то, что он передал журналистам письмо спикера молдавского парламента в адрес генерального прокурора с просьбой проверить законность уголовного преследования двух конкретных полицейских за пытки. Пресс-секретарь расценил это давлением на следствие, от генпрокурора он защиту никакую не получил, то есть генпрокурор распорядился прекратить уголовное преследование полицейских, и пресс-секретарю ничего не оставалось, кроме того, как обратиться к журналистам и общественности. Был скандал, и его уволили. Он дошел до Европейского суда, и суд сказал, что у пресс-секретаря не было других возможностей поделиться этой информацией. Если бы была какая-то структура, общественная или государственная, куда он мог бы обратиться сначала, то есть ее не было. А раз так, то апелляция к публике была единственным способом донести информацию о таком вопиющем нарушении со стороны высших должностных лиц страны.

И в этом смысле есть еще интересная штука, есть разные подходы, пока еще окончательно не устоявшиеся, к оценке мотивации разоблачителя, то есть например, ООНовский стандарт, он говорит о том, что мотивация значения не имеет. Если информация представляет общественный интерес, то не имеет значения, по какой причине разоблачитель ее разоблачил. А европейский и континентальный, в том числе, которого придерживается и ЕСПЧ, он призывает учитывать мотивацию разоблачителя, например, нет ли там корыстной или иной личной заинтересованности в этом. Хотя, на наш взгляд, подход ООН правильней, потому что какая разница для общественности, чем руководствовался разоблачитель, если информация качественная, достоверная и значимая, а уж почему, это дело совершенно вторичное.

М.Ц.: Если говорить конкретно о российских разоблачителях, вы достаточно длительный промежуток времени рассмотрели, если я правильно поняла, начиная с 1995 года по настоящий момент. Вот что можно сказать о судьбах тех, кто решился предоставить какую-то такую значимую информацию, предать ее огласке, несмотря на запреты?

П.Ч.: Правильный вопрос, потому что это и предполагается, разоблачитель рискует. И российская статистика все это подтверждает, потому что в более чем половине случаев мы зафиксировали давление и негативную реакцию на разоблачителя. Почти в 1/3 случаев это увольнение. В каждом пятом случае это уголовное преследование. Есть несколько случаев даже гибели, это известные случаи Сергея Магнитского, Александра Литвиненко, это случай одного из разоблачителей допингового скандала, который умер при странных обстоятельствах. Мы не утверждаем, что за этим стоят власти, но тем не менее, факт есть. Но наиболее частыми последствиями являются увольнения и уголовные преследования. Примерно в 1/3 случаев нам не удалось найти информацию о том, была ли какая-то реакция, что не говорит о том, что ее не было.

И.К.: По инфографике, которая сделана в докладе, 44% без последствий, либо нет данных.

П.Ч.: Именно так, потому что довольно много случаев видеообращений, которые гуляют по YouTube, и это единственные случаи упоминания, то есть нет другой информации о том, что произошло, произошло ли что-либо с этими людьми позже, а они в кадре, например, в форме полицейской или армейской, представляются и сообщают о какой-то значимой информации. Я когда начал смотреть такие случаи, просто поразился их числу. Там какой-то портал открылся, их там десятки случаев, а общественности из них известно всего несколько.

И.К.: По поводу упоминания этого ведомства, когда Обама, еще будучи сенатором, сделал это ведомство, куда заявитель мог прийти и сказать, что есть такая информацию, и это попытка урегулировать конфликт внутри, не вынося его в общественное поле. Вот тут у меня возникает вопрос, как у журналиста, стоит ли заявителю идти в это ведомство, чтобы внутри этот конфликт решился? Может быть, в этом ведомстве будут заинтересованы люди и лица в том, чтобы конфликт не выносить и не решать ничего. Понятно, что заявитель морально просто не сможет находиться там на месте работы, может быть, его восстановят, но он потом сам уйдет из этого места, потому что он просто не сможет смотреть людям в глаза. Не то, чтобы он их там предал, а просто человеческий контакт будет разрушен. Не стоит ли сразу человеку обращаться напрямую и выкидывать эту информацию в общественное поле?

П.Ч.: На этот вопрос четкого и однозначного ответа нет. И нет его, в том числе, потому что вся эта сфера относительно новая. Первые разоблачители и сам термин возник довольно давно. В конце 1960-х годов, как водится, многое рождается в США, причем термин пришел из частного сектора, то есть разоблачения бывают и в частом секторе, это все пришло именно оттуда. На самом деле, это сфера довольно широкая, но вот так, чтобы это захватило глобальную общественность, европейские страны и прочее, это все происходит буквально в последние 10 лет. Поэтому четких стандартов еще нет. Кстати говоря, в тех же Штатах система работает пока не очень хорошо, даже та, которую я назвал. И более того, там была очень похожая история на молдавскую, тоже вытекла из прокуратуры, когда помощник прокурора в Лос-Анджелесе получил информацию о нарушениях в рамках одного расследования, информацию получил от адвоката. Информация об этих нарушениях препятствовала дальнейшему рассмотрению в суде. Он доложил об этом своему начальнику. А прокурор сказал, чтобы он, несмотря на это, обвинения поддерживал и шел в суд. Помощник этого не сделал и обратился в СМИ. Его после этого не уволили, но перевели на низшую должность, грубо говоря, дискриминировали по службе. Это дело дошло до Верховного суда США. И этот суд встал на сторону прокурора, а не его помощника. Он заявил о том, что если в должностные обязанности входило подчиниться своему руководителю, он должен был подчиниться. Это решение встретило шквал критики со стороны американских правозащитников и общественности, но тем не менее, на сегодняшний день, а мы знаем, насколько значимым является решение Верховного суда для системы, там этой историей во многом поставлен блок, наверное, до какой-то следующей.

Но при этом мы помним с вами и истории с Мэннинг, истории со Сноуденом, то есть, грубо говоря, американская правоохранительная система пока стоит не на стороне разоблачителей, и в этом смысле вообще сфера разоблачения является стресс-тестом для прав и свобод человека, в том числе, в демократических странах. Поэтому каким образом себя вести в каждом случае, неизвестно. В России вообще порядка нет, поэтому в России некуда обращаться, кроме как к общественности. И заведомо проигрышно обращаться в какие-то правоохранительные органы.

И.К.: У меня вопрос по поводу всплеска. Вы указываете на то, что идет вот такая вторая волна огромного количества информации от разоблачителей. И это частично связываете с тем, что аудитория интернета за последние годы выросла до 70 миллионов человек, то есть это фактически половина нашей страны. Какие факторы еще влияют на этот всплеск, и долго ли он продлится, учитывая сегодняшние реалии?

П.Ч.: Смотрите, развитие интернета, его проникновение и увеличение аудитории дополняется еще развитием интернет-сервисов различных. И в этом смысле увеличивается не только аудитория зрителей, слушателей и читателей. Упрощается еще и работа для самих разоблачителей. Сейчас на каждом смартфоне можно сформировать видеообращение или использовать другие способы доставки значимой информации. Если раньше любой источник должен был неминуемо прийти сначала к журналистам, и они были неким фильтром, которые могли в силу разных причин не заинтересоваться или побояться чего-то. А сегодня источник имеет возможность сам сформировать информационный продукт и сам его распространить на широкую аудиторию, что мы видим с последними скандалами со школьниками, которые записывают на свои телефоны разные указания учителей, например, не ходить на митинги, не поддерживать Навального и так далее. Это же тоже из той же оперы. Или истории со школьными поборами, которые широко становятся известными благодаря тому, что кто-то записал на свой мобильный телефон какой-то разговор или какое-то заседание. Вот это и является еще одним стимулирующим фактором.

Кроме того, большое значение имеет мода, потому что на это возникла мода. «Другие это делают, значит, я тоже могу». Ну и я абсолютно убежден, что в ближайшие годы это направление будет только развиваться, потому что Россия неминуемо примет закон, регулирующий эту сферу. Минтруда буквально в октябре в 4 или 5 раз внесло в Госдуму законопроект о государственной защите разоблачителей, потому что это является обязательством России по конвенции ООН по борьбе с коррупцией. В ней отдельная статья есть, которая говорит как раз об этой категории граждан. И обязывает государство принять соответствующий нормативный акт. Принятие закона легализует эту деятельность, что неминуемо подстегнет ее распространение.

М.Ц.: Большое спасибо, что нашли время с нами пообщаться, рассказать подробно о своем докладе. До свидания.

П.Ч.: До свидания.

М.Ц.: Следующий участник нашей программы — Дамир Гайнутдинов правовой аналитик «Агоры». Здравствуйте, Дамир.

Дамир Гайнутдинов: Добрый день.

М.Ц.: Мы уже достаточно много поговорили о вашем докладе с Павлом Чиковым, с которым вы вместе занимались этим расследованием. Но вот остались неотвеченные еще вопросы, хотелось все узнать в деталях. Скажите, в каких сферах чаще всего встречаются подобные разоблачения?

Д.Г.: У нас из 100 описанных кейсов ровно 50 приходится на органы внутренних дел, медицину и образование. Это обращения полицейских, учителей, школьников, их родителей и коллективные письма врачей.

М.Ц.: Скажите, эта тенденция может свидетельствовать о том, что именно эти сферы наиболее подвержены спорным вопросам, о которых люди молчать уже просто не могут? Или получается, что другие сферы более закрыты, и оттуда меньше информации вытекает?

Д.Г.: На самом деле, я думаю, что комплекс факторов имеет значение. Но безусловно, медицина, и здравоохранение, и образование из бюджетной сферы, в которых работникам явно приходится нелегко. И рядовым сотрудникам полиции тоже. Видимо, у них появляется прямое желание обратиться к обществу, поскольку прочие механизмы не работают, потому что в основной своей массе люди говорят о нарушениях трудовых прав, о каких-то злоупотреблениях, с которыми больше не могут мириться, о недостатках организации работы, то есть о тех вещах, с которыми в повседневной работе и службе сталкиваются.

М.Ц.: Мы также много достаточно поговорили о всплеске таких разоблачений, который стартовали в 2015 году. Хотели бы узнать, а в 2009 году тоже отмечаете пик таких разоблачений. С чем связано такое явление в 2009 году, что там случилось такое?

Д.Г.: По большому счету, весь этот процесс и начался в 2009 году. Стремительный рост интернета, проникновение интернета, развитие социальных сетей, рост аудитории социальных сетей, это 2008−2009 года как раз. Первые годы, если смотреть на график, рост аудитории интернета прямо вверх пошел. Соответственно, я думаю, что это упрощение возможностей обращения к аудитории и стимулировало рост числа таких обращений. 2009 год — это в основном полиция, тогда еще милиция. Самое известное — видеообращение майора Дымовского и целый ряд таких же из разных регионов обращений были. Причем многие сотрудники полиции как раз в своих роликах упоминали Дымовского, выражали ему поддержку, были последователи Дымовского.

Я думаю, что такой всплеск активности именно среди сотрудников правоохранительных органов был обусловлен тем, что назрела и перезрела реформа, и как раз тогда стало ясно. Ведь 2009 год — это как раз и расстрел Евсюковым посетителей супермаркета в Москве. Это громкая история, которая много месяцев в топе была. И после этого начали говорить о реформе, переаттестации и так далее. В то время еще не было понятно, чем эта реформа обернется, то есть не было ясно, что она сведется только к переименованию милиции в полицию и так далее. Поэтому был запрос на перемены, было ожидание этих перемен и было желание высказаться на эту тему.

И.К.: На данный момент, сейчас запрос тоже очень большой, учитывая сегодняшние реалии, предстоящие выборы президента в нашей стране, постоянные заявления от различных правозащитников, общественников, журналистов и просто обычных граждан, то есть запрос на перемены огромный в разных сферах. Там социальная, бюджетная сфера, да практически в любой. Но каким-то образом, это сейчас смотришь огромное количество обращений, каждый день люди обращаются, пишут, взять те же петиции, и просят что-то сделать и так далее. Но изменений нет. Если мы видим, что в 2009 году мало-мальски начала проводиться реформа, которая свелась к переименованию ведомства из милиции в полицию и переаттестации, но на данный момент запрос есть, но реальных действий нет.

Д.Г.: Да, и это большой минус государству, которое не использует такой отличный механизм обратной связи и не слышит этих голосов. И не просто не слышит, а наоборот, прессует тех, кто об этом говорит.

И.К.: Да, пытается скомпрометировать в какой-то момент самих людей, которые делают эти обращения, либо делают эти обращения не значимыми.

М.Ц.: Как вы считаете, в связи с тем, что подобных обращений появляется все больше, не произойдет ли то, что люди перестанут обращать на них внимание, то есть будут воспринимать как должное, не будут какого-то значения придавать всему этому?

Д.К.: Нет, я не думаю, что все это так. Мне кажется, что ключевое значение будет иметь качество материала и тема, то есть такие вещи вряд ли приедаются. Если, допустим, взять американский опыт, там это движение выросло массово в 1960-х годах в сфере защиты прав потребителей. Был такой известный адвокат Ральф Нейдер и движение «Рейдеров Нейдера», как активистов, которые расследовали и публиковали информацию. И этот Нейдер участвовал несколько раз в президентских выборах, последний раз в 2008 году с Обамой соревновался.

М.Ц.: Также ваш коллега упомянул идею ведомства, которое есть в США, когда человек может прийти в это ведомство и предоставить всю информацию, которая у него есть, именно в это ведомство. Вот ваша оценка, насколько реально создание такого ведомства у нас в России?

Д.К.: Я думаю, что это единственно возможный и реализуемый вариант при нынешних обстоятельствах. Потому что власти не хотят выпускать из рук чувствительную информацию, они опасаются утрать контроль над ней. И мы видим, что даже прогрессивный Обама не осмелился передать полномочия в этой сфере негосударственным субъектам. С другой стороны, будучи независимым от других ведомств, оно могло бы быть эффективным. Но у нас есть опыт прокуратуры, которой штамп надо заказать, что «в вашем заявлении нарушения закона не обнаружено». Потому что очевидно, что эта круговая порука пронизывает целый ряд государственных структур. И я не думаю, что создание такого ведомства как-то сильно изменит ситуацию. Скорее эту ситуацию могло бы изменить закрепление на законодательном уровне гарантий свободы слова в этой сфере, специальные указания на возможности использования разных каналов раскрытия информации, в зависимости от конкретных обстоятельств и того, какие каналы заявитель посчитает наиболее эффективными и безопасными для себя. У него, очевидно, должна быть возможность выбора, пойти к начальству, пойти в прокуратуру, обратиться в специальное ведомство, либо, если он не доверяет никому из них, то обратиться напрямую к обществу через СМИ, интернет, через неправительственные организации и быть уверенным, что если он действует добросовестно, его за это не будут преследовать и дискриминировать.

И.К.: А какие гарантии тут можно дать человеку, если это не частный сектор, не бизнес, а общественно значимая информация, которая сокрыта государством по разным причинам?

Д.Г.: Во-первых, об этом должно быть сказано в законе, то есть человек должен иметь возможность сослаться на закон, защищая себя, в котором сказано, что в ряде случаев общественный интерес превалирует над интересами национальной безопасности или коммерческими интересами госкомпаний. И иметь возможность использовать этот аргумент в суде, допустим. А другой момент, он сейчас реализуется, насколько я понимаю, в законопроекте о защите лиц, сообщающих о коррупции, который правительство в Госдуму внесло. Он еще не принят и не факт, что будет принят в таком виде, но тем не менее, там прописаны особые процедуры увольнения таких людей, то есть понятно, что можно придумать массу других способов.

Но любое увольнения лица, которое заявило о коррупции, должно проходить по особой процедуре, то есть не согласовываться с профсоюзом или каким-то органом исполнительной власти. Нужно создание более защищенной процедуры увольнения или наложения дисциплинарных взысканий на такого рода лиц в течение какого-то периода после разоблачения, это тоже могло быть эффективным механизмом. Другое дело, что в данном случае речь идет исключительно о коррупции, а мы понимаем, что проблема гораздо шире, и те же сотрудники полиции, которые говорят о палочной системе, о поборах со стороны руководства, о вымогательствах со стороны руководства, они тоже должны быть защищены.

И.К.:Это какие-то нереальные вещи, особенно что касается госкорпораций, которые имеют рычаги управления на всех, и защитить обычного человека нереально.

Д.Г.: Это комплексная проблема, которую нужно решать, это должны быть независимые суды и полиция.

И.К.: Я пессимистически ко всему отношусь, подвергаю все критике и сомнению, но верю в то, что у нас будет все так, как вы говорите. И так должно быть. Единственное, чего-то не хватает, да просто совести у некоторых людей.

Д.Г.: Половина африканских стран приняли подобные законы. 60 государств мира такие законы применяют.

М.Ц.: Почему мы до сих пор не можем принять такой закон?

И.К.: Нет политической воли просто на это. Много всего завязано на этом. Сразу очень много кто присядет.

Д.Г.: Конечно, например, даже тот же законопроект Минтруда, СК возражал против его принятия, говоря о том, что у нас и так лица, которые сообщают о коррупции, защищены. У нас есть программа защиты свидетелей. У нас из 100 кейсов. Один единственный эпизод, когда серпуховский глава администрации попал в программу защиты свидетелей, когда говорил о игорном подмосковном деле. И понятно, что эти механизмы не работают, но СК говорит, что у нас все хорошо. И когда Россия отчитывалась об исполнении обязательств, принятых на себя в рамках конвенции ООН по борьбе с коррупцией, но Россию проверяли почему-то Эквадор и Украина, но неважно. И в отчете перед этими экспертами российские власти ссылались на то, что у нас есть гарантии и защиты, они предусмотрены в кодексе профессиональной этики, есть закон о защите свидетелей и все прочее. И эксперты сказали, что Россия выполнила свои обязательства, хотя это не так. И в кодексе профессиональной этики, наоборот, написан запрет не только на критику, а на обсуждение действий руководства и так далее.

И.К.: У нас, может быть, где-то что-то и прописано, но вопрос про правоприменение тоже страдает. Тут много факторов, получается.

Д.Г.: Конечно.

М.Ц.: Дамир, спасибо, что нашли время с нами пообщаться и уделили нам время. До свидания.

Д.Г.: До свидания.

И.К.: Следующий наш собеседник — Дмитрий Утукин, главный юрист «Трансперенси Интернешнл-Россия». Здравствуйте.

Дмитрий Утукин: Здравствуйте.

И.К.: Сегодня говорим о защите заявителей. Сотрудники «Агоры» сегодня опубликовали доклад «Сотня российских разоблачителей». Также упоминают доклад «Трансперенси Интернешнл», который был опубликован ранее, о защите заявителей в России. Насколько я знаю, правовая защита заявителя о коррупции в России должна действовать согласно конвенции, которую Россия подписала в 2003 году, о противодействии коррупции. Мы также неоднократно общались о том, что Россия не ратифицировала ряд положений из этой конвенции. С чем это связано? Когда это может произойти? Поможет ли исправить каким-то образом ситуацию в области защиты заявителей создание государственного комитета, отдельного, независимого, куда бы человек мог спокойно прийти, принести документы, заявить об имеющейся общественно важной информации, о каких-то коррупционных проявлениях, которые сильно влияют на наше общество? Либо это должен быть независимый, негосударственный комитет, но обладающий огромным количеством полномочий?

Д.У.: Давайте, наверное, с доклада начну. Доклад мы делали в 2012 году, 5 лет назад. И доклад касался не столько российских практик, которых на тот момент, можно сказать, еще не было, сколько практик международных. С 2012 года можно сделать какую-то аналитику, которую в принципе «Агора» и приводит в своем докладе тоже. Сейчас появилось несколько нормативно-правовых актов, которые немного приоткрывают эту тему. В частности, существует указ президента, который запрещает дисциплинарные меры применять в отношении сотрудника, который сообщил о коррупции в правоохранительные органы, в прокуратуру либо своего работодателю, без согласия органа по урегулированию конфликта интересов. Это во-первых.

Во-вторых, сейчас Минтруд активно лоббирует законопроект, который усиливает защиту разоблачителей, так их назовем. Если он будет принят, это будет еще один шаг. Что он предусматривает? Он предусматривает, что увольнение может быть не только при участии или дисциплинарное взыскание может быть наложено не только при участии специального органа, но и с участием прокурора. Также бесплатную юридическую помощь предусматривает этот проект.

Он, на мой взгляд, немножко сырой, потому что бесплатную юридическую помощь будут предоставлять адвокаты, и не очень четко прописан механизм, как и кто это будет делать, кто будет принимать решение о предоставлении бесплатной юридической помощи. Такое право вроде бы у человека есть, но как оно реализуется, пока не очень понятно.

Второе — прокуроров не обязывают участвовать в таких заседаниях по увольнению разоблачителей. Они как бы могут участвовать. Но на мой взгляд, они и сейчас могут участвовать, ничто им это не запрещает.

В принципе, у меня довольно оптимистичный взгляд в будущее, потому что, помимо конвенции ООН о противодействии коррупции, у нас еще обязательства перед ГРЕКО, это группа государство по борьбе с коррупцией. Этот международный орган работает в тесном взаимодействии с прокуратурой. И постепенно, пусть и не так быстро, какие-то наши нормативно-правовые акты приводятся в соответствие с международно-правовыми нормами ОЭСР и другими документами. И сейчас работа в этом направлении какая-то идет.

Что касается специального органа, мне кажется, что сейчас доверие к государственной власти настолько низко, что не спасет наличие еще одного органа. У нас есть прокуратура, СК, ФСБ, МВД. Все эти органы обладают полномочиями по пресечению коррупционных преступлений. Но почему-то люди предпочитают обращаться в СМИ либо записывать какие-то видеообращения. Может быть, здесь бы сработала какая-то коалиция НКО или видных общественных деятелей, членов Совета по правам человека при президенте, которые бы своим авторитетом гарантировали какую-то огласку и, может быть, патронаж какой-то этим людям, отбирали бы какие-то наиболее ценные кейсы. Может быть, нашлись бы ресурсы на предоставление юридической помощи либо какой-то экспертной оценки. Понятно, что если такой орган будет открыт, то туда будут направляться тысячи сообщений, и не все из них будут достоверными, не все будут касаться коррупции и каких-то других преступлений серьезный.

Но, конечно, такая проблема назрела, и таких обращений становится все больше и больше. Нужен какой-то авторитетный орган, который гарантировал бы власти, с одной стороны, что это довольно проверенная информация, что это действительно заслуживает внимания, и с другой стороны, граждане понимали бы, что они находятся под патронажем, защитой, и если с ними что-то случится, не дай бог, увольнение или что-то худшее, что к этому будет пристальное внимание, что их лучше не трогать.

И.К.: У меня вопрос по поводу создания такого органа независимого из сотрудников некоммерческого сектора — в чем проблема, почему его невозможно сейчас создать? Если есть запрос на это, необходимость в создании такого органа есть.

М.Ц.: Причем с каждым годом она нарастает, если ссылаться на мнение наших экспертов сегодняшних.

И.К.: Заявлений становится все больше и больше. Почему бы не появиться этому органу?

Д.У.: Как во всех великих начинаниях, нужно какой-то пассионарий, организация, может быть, которая всех соберет. Потому что в некоммерческом секторе, среди общественных деятелей, будем прям говорить, эго у людей большое, каждый мнит себя отдельным экспертом большим. Совместная деятельность требует компромиссов, требует делиться какими-то соображениями своими, принимать другую сторону, слушать, слышать. К сожалению, должен констатировать, что способность к консолидации, к сотрудничеству в некоммерческом секторе, в отличие от правоохранительных органов, например, которые хорошо кооперируются, у нас пока это слабое место, место для роста, так скажем. Надеюсь мы его преодолеем.

И.К.: Не могут договориться между собой, кто главнее.

Д.У.: И нет какого-то модератора что ли, фасилитатора, человека или организации, которая бы эту тему двигала. Возможно, «Трансперенси Интернешнл» стоит взять на себя эту инициативу. Может, с «Агора» что-то у нас получится сделать совместное.

И.К.: Я все-таки не опускаю эту идею создания такого вот органа независимого. Какими полномочиями он должен обладать? И какие в связи с этим гарантии заявителю, разоблачителю он может предоставить? Что он может гарантировать? Мы знаем, что, к сожалению, некоторые заявители, которые предоставляли информацию, погибли, некоторые погибли при странных обстоятельствах, на некоторых были сфабрикованы, прямо скажем, уголовные дела, им пришлось покинуть территорию РФ, уехать. Все это в докладе «Агора» есть. Если мы говорим о негосударственном каком-то органе, комитете и т. д., группе правозащитников — что они могут гарантировать?

Д.У.: Я убежден, что дополнительных каких-то гарантий именно такому органу и каких-то полномочий давать, наверное, не следует. Я думаю, что самая главная гарантия и самое главное полномочие — это, во-первых, авторитет тех экспертов, которые будут входить в такую группу. А во-вторых, освещение публичное таких случаев. И нужно создать такую ситуацию, чтобы государству и тем людям, которые заинтересованы в том, чтобы надавить на разоблачителя, было очень дорого это сделать, чтобы репутационные риски или риски потерять свободу были очень высоки.

Задача такого органа или группы правозащитников или группы экспертов каких-то — привлечь внимание прокуратуры или СК или МВД, у которых уже такие полномочия есть, которые могут предоставить и юридическую помощь, и защиту, и каким-то образом процессуально воздействовать на тех людей, которые виновны в правонарушениях.

И.К.: То есть участие силовых структур все равно необходимо все-таки?

Д.У.: Да, безусловно. Только государство у нас имеет право на какие-то репрессивные воздействия. По большому счету, на защиту какого-то персонажа. И дополнительно множить сущности, дополнительно еще один суперорган, который будет расследовать только разоблачителей, — думаю, не стоит.

Когда людям нам пишут, они сталкиваются с болью, и каждому, кто столкнулся с той или иной несправедливостью, выселением, неправосудным решением, — им всегда кажется, что противоположная сторона коррумпирована, она дала взятку судье. Но не каждое неправосудное решение является проявлением коррупции. Судья мог просто не ту норму применить. Да и чего греха таить, человеку, который проиграл в суде, всегда кажется это решение несправедливым. Не каждое решение, когда ответчик проиграл, будет несправедливым и тем более неправосудным.

Задача такого органа — не только освещать и помогать заявителям, но и отфильтровывать и привлекать внимание к самым ярким, общественно значимым моментам, чтобы не было такого, что каждый раз мы будем кричать «волк, волк!», а когда волк действительно появился, никто уже не поверит. Нужно выбирать самые яркие моменты и случаи.

И.К.: Во временном промежутке когда может появиться такой орган? И кто бы мог его возглавить? Есть фамилия, которую можно озвучить?

Д.У.: Затрудняюсь ответить по срокам. А по поводу возглавить — очень много организаций, которые достойны это направление возглавить. Первое, что приходит в голову, поскольку мы сегодня обсуждаем «Агора», их бессменный руководитель Павел Чиков. «Русь сидящая», которая очень много работает с людьми, которые находятся в местах лишения свободы. Они тоже сообщают много информации о коррупционных проявлениях в местах лишения свободы. ФБК, чьи профессиональные навыки позволяют тоже в этом разбираться. «Трансперенси Интернешнл» и другие организации, может быть, локального характера, региональные какие-то, которые тоже коррупцией занимаются. В принципе, коалиция может быть достаточно широкой.

И.К.: Дмитрий, огромное спасибо, что нашли время пообщаться с нами и дать комментарии.

Д.У.: Спасибо. До свидания.

М.Ц.: Это была программа «Угол зрения». У микрофонов были Игорь Киценко и Мария Цыганова. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments